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Karyn Poupée 1/2 : « J’ai envie que les jeunes passionnés du manga aillent voir plus loin dans leur démarche ».

Par Florian Rubis le 4 juillet 2010                      Lien  
Journaliste française installée depuis 2002 à Tôkyô, Karyn Poupée y est la correspondante permanente de l’Agence France-Presse (AFP). Pour son précédent livre, {Les Japonais}, elle a reçu le Prix Shibusawa-Claudel 2009. Son nouvel ouvrage, [{Histoire du manga}->10514] (également chez Tallandier, 2010) nous éclaire plus encore sur son thème d’étude favori : la société japonaise. Il procure à l’amateur de bandes dessinées nippones [de substantielles informations}->10516], l’incitant par là à fortifier sa passion.

Pouvez-vous nous parler du principe de votre livre, cette mise en parallèle de l’histoire du manga depuis sa création avec celle du Japon lui-même et de sa société ? Le parti pris apporte vraiment quelque chose à l’ouvrage. N’est-ce pas très frappant, par exemple pour ce qui concerne Sazae-san de Machiko Hasegawa, titre emblématique de l’ère Shôwa, sous l’empereur Hirohito, de 1926 à 1989 ?

Dès le départ, il était absolument hors de question que je me contente de faire une histoire du manga ! Pourquoi ? Parce que cela avait été fait. Plus ou moins bien, mais cela avait été fait ! Ce que je veux raconter, depuis que je fais ce métier de journaliste et que j’écris des livres, c’est la société japonaise. C’est un autre moyen de la raconter. C’est tout ! Du coup, je touche peut-être effectivement, par ce biais-là, un lectorat que je voulais déjà toucher avec mon précédent ouvrage, Les Japonais (Tallandier, 2008), le lectorat des jeunes qui lit du manga et qui dit s’intéresser au Japon. Depuis le départ, je veux toucher ce lectorat-là. Je veux leur expliquer ce que sont le Japon et la société japonaise. Je ne sais pas si je l’ai fait avec Les Japonais. Certains l’ont lu et apprécié. J’en suis ravie. Mais, je me suis dit que j’allais leur en offrir encore plus. Je vais leur donner une motivation pour traverser l’histoire de cette société japonaise, comprendre qui sont les Japonais d’aujourd’hui et, par-là même, mieux comprendre certainement les mangas qu’ils lisent. Beaucoup mieux comprendre dans quel contexte cela s’inscrit. Pourquoi les mangas sortent maintenant, à cette époque précise et pas à ce moment-là ? Quelles sont les raisons qui ont motivé l’auteur ?

Donc, j’ai envie que les jeunes passionnés du manga aillent voir plus loin dans leur démarche, qu’ils ne se contentent pas de lire des mangas eux-mêmes, qu’ils ne lisent pas que des analyses des mangas. Parce que ce n’est pas ce que je fais. Moi, je n’analyse pas des mangas. Je dis comment et dans quel environnement ils sont nés. Après, l’analyse, c’est autre chose. C’était beaucoup plus subjectif. Et je n’ai pas à me lancer là-dedans. Je veux juste expliquer les connexions. Je pense que les lecteurs sont en fait capables eux-mêmes d’analyser un manga, soit sur le plan narratif, soit sur le plan graphique, et que chacun peut avoir sa propre explication. En revanche, le contexte, il est unique. C’est une démarche objective !

Pour ce qui concerne Sazae-san, on y raconte tout ! J’ai pris de nombreux exemples et j’aurais pu en aligner encore une trentaine d’autres, largement ! J’aurais pu faire un bouquin, quasiment, sur Sazae-san. C’est extraordinaire !

Karyn Poupée 1/2 : « J'ai envie que les jeunes passionnés du manga aillent voir plus loin dans leur démarche ».
Karyn Poupée en conférence à la Maison de la Culture du Japon à Paris, le 18 juin 2010
© Florian Rubis, 2010

Basée à Tôkyô, vous y avez contacté, outre Moebius, de passage, des mangaka comme Naoki Urasawa, par exemple, pour les interroger. Ont-ils été d’un abord facile ?

À partir du moment où je me suis lancée dans ce projet, j’ai essayé de trouver toutes les occasions qui pouvaient me permettre d’avancer et d’approcher des gens du secteur. Il faut vous dire que l’essentiel de mon travail a été effectué soit avec mes propres archives, soit dans les bibliothèques, soit dans les librairies : des tas de lieux publics et pas en compagnie de grands auteurs, d’éditeurs ou autres. C’est un travail qui était, en grande partie, solitaire.

À propos des gens rencontrés, Moebius, c’était un peu un coup du hasard et je me suis dit que l’utiliser pour l’introduction du livre, finalement, était une bonne manière de rentrer dans le vif du sujet. C’est-à-dire faire le parallèle entre l’image que l’on a du manga en France et puis celle que l’on a réellement au Japon.

Urasawa, c’est mon chouchou ! J’aime beaucoup et je me suis dit qu’un jour je le rencontrerai, je réussirai peut-être à l’interviewer. Et s’il s’est trouvé que, effectivement, je l’ai rencontré deux fois, un peu par hasard, un peu par chance. Je lui ai demandé si c’était complètement impossible ou totalement illusoire de le revoir pour l’interviewer suivant un objectif que je ne lui avouerai pas. Il m’a dit : « Absolument pas impossible ! Il suffit de contacter ce jeune homme ». Et il m’a présenté un gars très sympa, qui s’appelle Motoyuki Oda, qui est le jeune homme de Shôgakukan qui a suivi, en grande partie, 20th Century Boys. Il est devenu un copain et m’a raconté plein de trucs.

« 20 th Century Boys » T1 (couverture)
© Naoki Urasawa & Panini, 2010

S’agissait-il du responsable éditorial de Naoki Urasawa, ce que l’on appelle un tantôsha au Japon ?

Oui, c’est ça. Tantôsha, littéralement, c’est : « le type chargé de… » Il se balade dans toutes les entreprises de tous les secteurs. Tantôsha, c’est le type chargé de faire un truc. Lui, il était chargé de suivre la bande dessinée, de participer aux rendez-vous avec Takahashi Nagasaki et Urasawa. Par l’intermédiaire de Motoyuki Oda, devenu un ami, cela s’est fait assez simplement. Nous avons dû décaler quatre ou cinq fois des journées de rendez-vous avec Urasawa. Mais, quand il était disponible, il l’était pleinement !

C’est un personnage éminemment sympathique, très ouvert, très franc, très direct, très drôle… Donc, finalement, je lui ai dit quel était l’objectif de l’interview.

Pour quelle raison, à votre avis, le manga, tellement en vogue aujourd’hui, si l’on songe, par exemple, au retentissement actuel de Japan Expo, a été en définitive si longtemps mésestimé en Occident ? La prise de conscience de son intérêt n’y fut-elle pas tardive ?

Parce qu’il y a eu une mauvaise évaluation, en fait, du public auquel s’adressait le manga. En France, il est arrivé, dans un premier temps, par le biais du dessin animé, sur des chaînes qui étaient elles-mêmes jugées commerciales et mal cotées. Donc, cela s’est soldé par une arrivée dans un mauvais contexte, programmée un peu n’importe comment, à des heures ciblant un certain public, alors que leur contenu ne lui était pas destiné. Il y a cette première réponse. Mais ce n’est pas la seule.

Peut-être qu’une autre raison, à mon avis, a bien plus joué : elle concerne le contexte économique et commercial entre la France et le Japon à cette époque-là. Je le raconte dans mon livre, je crois que je le dis même dans l’introduction avec Moebius : le climat économique entre les deux était pluvieux. J’ai cette phrase… Cela a joué énormément, mine de rien !...

Devons-nous en conclure que nous, en Occident, ne serions pas plus ouverts que les Japonais, d’aucuns leur faisant la réputation de vivre repliés sur leur archipel et sur eux-mêmes ?

Nous le sommes quand même plus ! Pourquoi ? Parce que vous pouvez toujours rechercher de la bande dessinée française au Japon ! Donc, nous le sommes car, en France, vous pouvez trouver du manga, de la BD américaine ou franco-belge. Nous pouvons trouver de tout. Il y a une vraie ouverture à la culture étrangère. Simplement, à l’époque que nous venons d’évoquer, pas seulement le manga, mais le Japon avait une mauvaise image auprès de l’opinion publique…

Lorsque j’ai annoncé, la première fois, à mes amis, que je partais en vacances au Japon, on m’a traitée de cinglée ! C’était en 1997. Ça n’est quand même pas si vieux !

« Lone Wolfe and Cub » n°3 (couverture de Frank Miller)
© Kazuo Koike, Goseki Kojima, Frank Miller & First Comics, 1987

Songeons, un peu plus tôt, en 1982, à la visite quasiment anonyme d’Osamu Tezuka au Festival d’Angoulême. Elle n’y aurait retenu l’attention, paraît-il, que de Claude Moliterni et de François Corteggiani, contrairement à beaucoup d’autres…

Oui, voilà ! Moebius me l’a dit : « J’ignorais qu’il existait de la BD au Japon. » En 1982 ! Bon, l’image du Japon, réellement, jusqu’au début des années 2000, n’était pas si bonne que cela !

N’est-ce pas Akira de Katsuhiro Otomo, qui a commencé à faire bouger les choses, plus tard, en 1990 ?

Auprès d’un certain public seulement car, attention, on ne touche pas notre grand public de Naruto avec Akira, à l’époque ! Il faut bien s’en souvenir. Ce sont déjà les connaisseurs de BD qui sont allés vers une autre forme de BD qui, là, les a frappés. Parce que, Otomo, quoi qu’on en dise, c’est frappant ! C’est percutant ! Mais, ensuite, il a fallu amener un grand public, qui n’en est même pas un, d’ailleurs ! Ce n’est pas un grand public qui lit forcément du manga, mais plutôt une accumulation de niches dans un public quand même relativement restreint.

Si je me fonde sur mon cas personnel, j’ai découvert le dessin animé, enfant, avec Le Roi Léo et Princesse Saphir d’Osamu Tezuka, à la télévision française, sans savoir alors qu’il s’agissait d’animation japonaise. Mais c’est mon intérêt pour l’histoire du Japon qui m’a conduit, en 1987, comprenant l’anglais et par l’intermédiaire des couvertures redessinées de Frank Miller, à lire Lone Wolf and Cub et The Legend of Kamui, republiés aux États-Unis par First Comics et Viz…

Ceux qui allaient vers ça passaient outre l’image du Japon existant à cette époque-là ! Donc, il fallait, déjà, être un petit peu en marge. Je dois dire que c’était, en l’occurrence, tout à votre honneur !

« The Legend of Kamui » n°3 (couverture)
© Shirato Sanpei & Viz Comics/Eclipse Comics, 1987

Sinon, vous qui avez côtoyé mangaka et tantôsha, ne pensez-vous pas que leur rythme de travail se révèle effréné ? Ne peut-on se dire que, si l’on imposait ces conditions-là aux dessinateurs européens, pour diminuer le temps d’attente des lecteurs entre deux albums, ils rechigneraient certainement ?

Il n’y a que les Japonais qui peuvent faire cela ! Ce n’est pas seulement propre au milieu du manga. Ils ont une capacité de travail et une gestion logistique de la répartition des tâches absolument exceptionnelle ! Chacun a son rôle et tient ses échéances. Il faut savoir qu’au Japon, la première règle, c’est la ponctualité ! Tout ça, ça joue. Vous ne pouvez pas imposer à un Français la même chose, pour la bonne et simple raison qu’il n’a pas le cerveau formaté dans une société identique. Au Japon, être à l’heure, c’est à la minute près !...

Motoyuki Oda me racontait que, parfois, il allait dormir dans sa voiture pour ne pas ennuyer Urasawa. En attendant qu’il lui livre des planches, il allait aussi dormir dans des manga cafés, ou ce genre de lieux à quelques mètres de la maison du dessinateur…

Ils peuvent le faire et ils s’organisent ! Mais, il s’agit de trucs infernaux : ils finissent à des heures impossibles le dernier jour. Mais ils y arrivent toujours !

Ce qui frappe également, c’est cette fameuse segmentation ou catégorisation du manga par genre, avec un ciblage extrême des publics…

Voilà ! Il ne s’agit même plus de genres et de sous-genres, mais de publics, classements par catégories de publics. La société japonaise est comme cela aussi. On classe par catégories… Je me souviens d’une anecdote à propos de Keith Jarrett. Un jour, il était en interview et un journaliste l’interroge : « Mais combien de fois avez-vous joué ce morceau-là en impro sur scène ? » Et Keith Jarrett de lui répondre : « Ça, il faut le demander aux Japonais ! ils savent tout ! Ils archivent tout ! » [Rires]. C’est typique !

Ce ciblage du public, il a plusieurs raisons. Il y a celle-là, qui est un peu sociologique. Cependant, il y en a aussi une autre. C’est que cela permet de rassurer, d’une certaine manière. Les Japonais aiment bien être guidés, pris par la main ! Ils aiment bien qu’on leur offre des balises, qu’on leur dise que c’est là qu’il faut marcher…

C’est pareil sur les rayons où l’on trouve des mangas. Vous en voulez un pour votre jeune garçon ? C’est par-là qu’il faut passer. N’allez pas ailleurs, c’est pour les autres. Bon, le gamin qui choisit tout seul va se permettre d’aller voir un petit peu ailleurs, chez les plus grands généralement. Mais ces catégories sont rassurantes, pour l’éditeur et pour le lecteur. Ce dernier se rassure en achetant ce qui est censé être pour lui.

« MW » T1 (couverture), en exposition sur le stand dédié à Osamu Tezuka à Japan Expo 2010
© Florian Rubis, 2010

Ce qui n’est pas forcément très bien aussi. Car c’est à double tranchant ! C’est-à-dire qu’ils arrivent parfois également, d’une certaine manière, à se priver d’un public qui pourrait néanmoins s’intéresser. Moi, je sais que j’achète des mangas qui, en qualité narrative, sont éminemment supérieurs à ceux qui sont écrits, soi-disant, pour les filles de mon âge. C’est illisible pour moi ! Peut-être parce que je suis Française. Mais, en tout cas, je préfère acheter Big Comic Spirit ou Afternoon. Dans ce genre de magazines, je ne lis pas tout, évidemment ! Il y a une vingtaine d’histoires. Certaines me plaisent, d’autres pas. Pourtant, j’y vais et je n’ai pas honte de prendre, dans un magasin, un magazine pour mecs. Néanmoins, je suis sûre que les filles japonaises ne le font pas… Si elles l’achètent, je pense qu’elles le font en ligne...

Pourtant, dans le monde francophone, ces catégorisations sont, pour certaines, sous-exploitées. Autant le shônen est surexploité, pour des raisons commerciales, autant n’a-t-on pas l’impression que, dans le seinen ou le shôjo, nous loupons des choses ? ?

Couverture de la revue Manga 10 000 images : « Le manga au féminin », à paraître prochainement
© Éditions H, 2010

Il en manque énormément ! Pour le seinen, oui. Pour le shôjo, c’est moins évident… Cependant, je vois une difficulté à l’exportation du seinen. Car, plus on y monte en gamme, plus on s’adresse à un public adulte et plus on a de références à la société japonaise. Le salaryman manga est significatif de cela. Par exemple, Kôsaku Shima, cette histoire du salaryman typique, nouée dans l’immédiate après-guerre, citée dans mon livre. On peut essayer de la vendre en France : ça ne marchera pas ! Il y a trop de références, trop de codes de la société japonaise qui ne sont pas dans les bouquins, que l’on ne peut pas apprendre si l’on ne lit pas le japonais ou si l’on ne travaille pas au Japon. Ce n’est pas en un mois passé en touriste au Japon que l’on va comprendre les codes de la vie dans une entreprise japonaise et le vécu d’un salaryman nippon… On ne peut en outre prendre intérêt à ce manga que si l’on sait que l’entreprise dans laquelle le héros travaille et monte en grade est une copie conforme de Matsushita, aujourd’hui Panasonic. Tandis que, pour des gens qui, comme moi, travaillent au Japon et parlent, à longueur de journée dans des dépêches AFP des entreprises japonaises, il est prodigieusement riche d’enseignements…

En outre, vous paraissiez aussi suggérer que le shôjo ne serait guère plus facilement exportable ?

Le mode de pensée des filles japonaises et françaises est différent !... Les récits shôjo sont quand même généralement cousus de fil blanc, sont très improbables ou traînent en longueur. Enfin, moi, ça me barbe ! Toutes ces histoires qui se cantonnent souvent à des récits d’amour non consommé, ça va ! La vie d’une fille, c’est quand même plus large que cela ! En revanche, j’étais plus touchée par ceux des années 1970.

Par La Rose de Versailles de Riyoko Ikeda ?…

Pas tant celui-là que Le Poème du vent et de l’arbre de Keiko Takemiya. C’est violent ! Ça m’a rappelé un manga qui est arrivé plus tard, un seinen signé Osamu Tezuka : MW.

Couvertures d’« Ayako » en exposition sur le stand dédié à Osamu Tezuka, placé sous l’égide de Tezuka Productions, à Japan Expo 2010
© Florian Rubis, 2010

J’ai été plus étonné que, dans votre livre, vous ne parliez pas d’Ayako, du même d’Osamu Tezuka ?

Oui ! Alors, effectivement, j’aurais pu disserter davantage sur Ayako, où il y a vraiment un poids historico-sociologique important. Cepndant, il faut faire des choix et je trouve que, dans MW, il y va encore plus fort peut-être avec les tabous, des tabous qui en sont au Japon et qui n’en sont plus en France. Typiquement, l’homosexualité n’y est plus un tabou, alors qu’au Japon elle le reste. Le boys-love est un moyen de détourner cela, de façon très hypocrite finalement.

Nous avons traité de la segmentation ou catégorisation en fonction de ses publics du marché du manga. Pouvons-nous maintenant évoquer aussi cette fameuse logique commerciale du media-mix, poussée par les Japonais à un niveau de professionnalisme élevé à son paroxysme ?

Oui. Je ne sais pas si c’est du professionnalisme ou, de mon point de vue, si c’est un peu trop. C’est trop le monde marchand qui, d’une certaine manière, tue aussi une certaine créativité, avec des auteurs qui n’ont plus la force d’imposer leurs choix.

Du coup, le media-mix et les différentes déclinaisons commerciales de l’œuvre originale imposées par lui ne conditionnent-il pas ou n’infléchissent-il pas, dès le départ, la création ?

Mais ils vont beaucoup plus loin que cela ! Une œuvre ne naît pas, parfois, parce qu’il n’y a pas de sponsor pour financer la version animée d’un manga qui pourrait paraître. Ça va jusque-là. Car il faut savoir qu’une animation ne sort que s’il y a un sponsor. S’il n’y en a pas, il n’y a pas d’animation ! Ça va jusqu’à ce point-là et, assurément, devient un handicap à un moment donné, concernant la créativité.

(par Florian Rubis)

Cet article reste la propriété de son auteur et ne peut être reproduit sans son autorisation.

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En médaillon : portrait de Karyn Poupée © Florian Rubis, 2010.

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