Thierry Rogel (Sociologie des super-héros) : "Qu’est ce que l’engouement pour les super-héros peut révéler de la société ? "

Sociologie des Super-héros par Thierry Rogel - Ed. Hermann

Vous vous intéressez à la sociologie des super-héros. Vous pouvez le dire, on est entre nous : tout cela, c’est pour pouvoir lire des BD au bureau, non ?

En fait, je ne suis ni sociologue, ni universitaire mais enseignant en « sciences économiques et sociales » en lycée (filière ES), c’est à dire que je suis plus du côté de la vulgarisation et de la formation des citoyens que sont nos jeunes élèves que de la recherche. Pour cela, je dois les aider à décrypter le monde dans lequel ils sont plongés et j’utilise les outils des disciplines universitaires que sont les sciences sociales (c’est à dire les sciences économiques, la sociologie, les sciences politiques, la psychologie sociale, l’ethnologie,...). Pour mon ouvrage j’ai assez peu utilisé les sciences économiques mais énormément la sociologie, la psychologie sociale et l’ethnologie.

Par ailleurs, il m’est assez souvent arrivé d’utiliser la BD dans mes travaux (ce qui n’a rien de révolutionnaire) pour initier les élèves à l’économie. Sur mon site internet, on peut trouver des dossiers concernant le groupe Marvel (2009) , Disney (1998) ou le cinéma d’animation (2010) et je suis assez heureux d’avoir pu utiliser Picsou dans un manuel Internet.

Ceci dit, je n’ai pas besoin d’alibi pour lire des bandes dessinées (aussi bien que des essais sociologiques) et, comme tout vieil amateur, j’ai appris à tirer un certain plaisir des regards et sourires un peu complaisants ou méprisants qu’ont eu à essuyer les lecteurs de BD dans les années 1970, les amateurs de cinéma d’animation dans les années 1980 et les amateurs de super-héros aujourd’hui encore...

On peut ajouter le plaisir qu’il y a à écrire un livre avec, sous la main gauche, les ouvrages de Claude Lévi-Strauss, Erving Goffman et Georg Simmel et, sous la main droite, l’intégrale de Spider-Man.

Et donc, s’il est amusant de lire des BD , non au bureau mais dans une salle de classe, il est tout aussi amusant de lire des sciences sociales dans son canapé en croquant du chocolat.

Spider-Man : son super-pouvoir tient de la magie...

Spider-Man l’Intégrale T2 par Stan Lee et Steve Ditko - Ed. Panini Comics

Pourquoi vous êtes vous intéressé à ce sujet ?

En tant que « sociologue », je m’intéresse à tout objet qui dit quelque chose sur la société et tout particulièrement aux éléments de la « culture populaire » (par exemple, aux jeux télévisés.) Mais je m’intéresse aussi à des choses « sérieuses » comme l’anthropologie de l’argent.

Dans le cas présent, il y a aussi le fait que j’ai voulu comprendre pourquoi j’ai pu être aussi passionné par les super-héros Marvel vers l’âge de 10-13 ans ; comme je suppose que je n’étais pas très différent des autres enfants de ma génération, j’ai pensé qu’il y avait là un entrée intéressante dans la compréhension de la société.

Il est vrai qu’en plus, à titre personnel, il y a quelque chose de jouissif à mêler sa passion de gamin (les comics) à sa passion d’adulte (la sociologie).

Il y a longtemps que vous vous intéressez aux comics ?

Je connaissais Superman et Batman dans les années 1960 et, même si j’aimais regarder les feuilletons télévisés de Batman le Jeudi midi, je n’étais pas particulièrement fan. Le choc a été soudain avec la découverte inopinée du Strange n°15 en Avril 1971 au Tabac-Bar près de l’hôtel de la gare de Limoges (la précision du souvenir montre combien ça a pu être important). J’ai lâché la lecture de Strange quelques années plus tard.

Il y a un peu de ce que les Américains appellent les Cultural Studies dans votre démarche. Elle est un peu parallèle à ce mouvement que l’on appelle l’Histoire culturelle, non ?

On peut aussi mettre mon travail en relation avec la sociologie des croyances ou la sociologie de la culture... J’ai assez peu d’intérêt pour les frontières disciplinaires (même si elles sont utiles). J’ai un objectif et un objet : « qu’est ce que l’engouement pour les super-héros peut révéler de la société ? » À partir de cela, j’utilise tous les outils qui me sont fournis et que je maitrise à peu près.

Au premier chef les données de la sociologie interactionniste (et notamment des travaux de Goffman) qui, à mon avis, apportent un surcroît de compréhension : c’est notamment l’objet de la troisième partie de mon livre sur les stigmates.

J’utilise également des données relatives à l’histoire des sciences et à l’ethnologie dans la première partie où je m’intéresse aux relations entre science et magie. Je peux aussi emprunter à l’analyse littéraire en m’inspirant par exemple des analyses de René Girard.

Mais, comme tout un chacun , je me heurte à mes limites : ici, par exemple, j’avance l’hypothèse d’une forte influence de la mythologie nordique sur les récits Marvel (à la différence de nombreux analystes qui perçoivent plutôt l’influence des origines juives des principaux auteurs de Marvel mais l’un n’exclut pas nécessairement l’autre) et je m’aide pour cela des travaux de Régis Boyer ou Patrick Guelpa ; mais il me manque le métier, c’est à dire la vraie familiarité qui vient avec des années de lecture de ces textes mythiques. Il faudrait ici un chercheur aussi à l’aise en mythologie comparée que connaisseur des récits Marvel, un animal probablement rare.

Je crois que mon hypothèse, si elle n’est pas fausse, serait d’un grand intérêt : qu’on songe au fait qu’il est avéré que Tolkien s’est nourri des contes qu’il se faisait dire par les nounous islandaises de ses enfants. On peut donc penser que l’imaginaire occidental de la fin du 20e Siècle est très largement imprégné des récits Marvel et du Seigneur des anneaux et, indirectement, de l’imaginaire islandais. Par exemple, dans Avatar, l’arbre qui soutient le monde est probablement Yggdrasil, l’arbre–monde des récits nordiques et la bataille finale du film Avengers, avec Loki et ses alliés d’un côté et Thor et les Avengers de l’autre, a des airs de Ragnarok. Mais il y a loin de la coupe aux lèvres et une telle recherche ne pourrait être menée par une personne seule.

Spider-Man par Stan Lee et Steve Ditko dans la version Strange

(C) Marvel Comics

Est-ce que la BD et/ou les comics ont encore mauvaise réputation dans les cercles universitaires ? Il n’y a toujours pas une chaire de BD...

N’étant pas universitaire, je n’en sais rien. Je sais quand même qu’il existe des universitaires spécialistes de BD et que certains sociologues ne dédaignent pas les comics : par exemple Gérald Bronner ou Éric Maigret.

En tant que professeur de lycée, ce qui me frappe, c’est que la bande dessinée est devenue un objet comme un autre pour les générations récentes, ni diabolique, ni revendicatif. Ce rôle est plus tenu aujourd’hui par les jeux vidéo.

Ceci dit, les BD ont fait leur entrée dans les CDI en privilégiant souvent les « romans graphiques » ou les BD historiques (je pense par exemple au « Protocole des sages de Sion » mis en image par Eisner qui, si je m’en souviens bien, n’a fait qu’une erreur dans sa vie : c’est de ne pas croire en Superman). Dans le CDI de mon lycée il y a aussi, grâce à une professeure documentaliste particulièrement impliquée, un bon choix de mangas.

Vous avez limité votre étude au Silver Age.

Première raison : étudier l’ensemble de l’univers des super-héros de Superman à nos jours était au-dessus de mes forces et de mes compétences. J’ai donc préféré me limiter à une période spécifique et ce, d’autant plus, qu’on pouvait légitimement se centrer sur Marvel,

Deuxième raison, pratiquement tous les super-héros faisant l’objet d’adaptations cinématographiques ont été créés à ce moment. Les caractéristiques essentielles des super-héros ont été développées plus particulièrement durant cette période.

Et, dernière raison, peut être la plus importante : il se trouve que la période de l’âge d’argent coïncide avec la fin des trente glorieuses (l’assassinat de Gwen précède de deux mois le premier choc pétrolier). Il n’est pas si fréquent qu’un objet d’étude colle aussi bien chronologiquement avec le rythme de l’Histoire. Ajoutons à cela que cette période échappe à l’explication spontanément donnée selon laquelle nous aurions besoin des super-héros en période de crise économique.

Spider-Man l’Intégrale T2 par Stan Lee et Steve Ditko - Ed. Panini Comics

Quelles sont les lignes de force qui ressortent de votre étude ? Que nous disent les super-héros ?

Votre expression « ligne de forces » est à prendre au sérieux. De même que les lignes de force permettent la mise en place d’un dessin avant de préciser les détails de celui-ci, j’ai essayé dans mon livre de proposer des problématiques qui me semblent fructueuses et qui sont susceptibles d’être approfondies et détaillées. Dans la première partie j’insiste, à travers l’idée du super-pouvoir, sur la façon dont la société des années 1960 perçoit la science, une science « quasiment magique » mais une science qu’on commence déjà à craindre (ce qui n’était pas le cas dans les années 1940).

Dans la deuxième partie, je pose la question du « genre » auquel appartient le récit de super-héros pour le replacer dans l’immense sillage de ce qu’on a appelé « littérature orale », mythes, fables et contes.

Enfin, dans la troisième partie, qui me tient le plus à cœur et qui semble avoir le plus souvent retenu l’intérêt, j’essaie de montrer que la gestion des double, voire triple, identités du super-héros permet de comprendre la genèse de la difficile gestion des identités sociales de l’individu depuis les années 1960.

Quel est à votre avis le super-héros qui symbolise bien cette séquence ?

Sans aucun doute, Spider-Man dont le super-pouvoir relevant théoriquement de la science (d’une araignée radioactive) est en fait une illustration de la magie (où « le même engendre le même », c’est la définition de la magie pour l’ethnologue Marcel Mauss) et qui se démène constamment dans la gestion de ses multiples rôles sociaux (vis-à-vis de sa tante May, de ses camarades de lycée et de fac, de Jameson,....)

Comment expliquez-vous l’intérêt des nouvelles générations pour ces personnages ?

Je n’ai pas vraiment les moyens de répondre à cette question puisque je me suis centré sur l’âge d’argent mais je pense qu’analyser cet âge est un préalable pour mieux comprendre l’intérêt actuel.

Cependant, malgré l’abondance actuelle de revues de super-héros, je pense que l’engouement est d’abord lié au cinéma. Il est probable que les films de super-héros (mais aussi les films de Fantasy du type Seigneur des anneaux et Avatar) occupent une place laissé vacante par les westerns et les péplums.

Or, la plupart des films de super-héros tendent à gommer ce qui faisait l’attrait de l’âge d’argent, la fragilité du super-héros illustrée par ses handicaps et la difficile gestion de ses identités, et nous rapproche, je crois, des super-héros de l’âge d’or. Il y a cependant une exception notable qui est celle des Spider-Man 1 et 2 de Sam Raimi dans lesquels ces éléments sont mis en valeur (à comparer avec le film de Marc Webb qui gomme une grande partie de ces aspects).

On peut faire deux hypothèses : soit l’engouement actuel est à comparer à celui des années 1940 (nous sommes d’ailleurs dans une période historique assez comparable), les spectateurs ont besoin de représentations de la puissance et on peut s’attendre à avoir des films de plus en plus spectaculaires (et probablement peu intéressants). Soit, l’engouement tient encore à la fragilité paradoxale des super-héros qu’on trouvait dans les années 1960 et on peut s’attendre à un essoufflement du genre si les films continuent dans la même direction.

Pensez-vous qu’ils soient une bonne réponse aux grandes questions sociétales qui se posent à nous aujourd’hui ?

Je ne suis pas sûr que les récits de fiction apportent des réponses. Ils sont des reflets déformants d’une situation et permettent de se poser les mêmes questions d’une autre manière, sans en avoir l’air. Par exemple, les aventures Spider-man dans les années 1960 offraient une identification aux ados de l’époque. À travers le paradoxe d’un Parker rejeté et d’un spider-Man justicier mais pourchassé et surtout à travers les aventures sentimentales d’un Parker amoureux, ils pouvaient se poser de manière détournée les questions qui les taraudaient.

La dernière question est du Joker : - Why so Serious ?

Et la dernière réponse est de Peter Parker : La sociologie m’a fourni des outils spécifiques qui ont le pouvoir de permettre de décrypter ces récits populaires dont la diffusion est incontestable, et comme « De grands pouvoirs... ».

Propos recueillis par Didier Pasamonik