Alfredo Arias ("El Tigre") : "Je crois qu’il y a une poétique qui (...)


El Tigre par Alfredo Arias et José Cuneo - Ed. Les Contrebandiers

Quel est votre rapport à la bande dessinée ?

Alfredo Arias : J’ai connu Alberto Breccia par des amis communs. Il a même fait pour moi quelques images pour Mortadella [1]. C’est un ami commun, Rodolfo, qui m’avait fait le rencontrer.

Mais mon contact le plus proche avec la bande dessinée, c’est avec Copi. [2] Nous nous connaissions à travers son frère. Je l’ai rencontré à New York, il venait d’écrire sa pièce de théâtre Eva Peron et il m’a proposé de la monter. Plus tard, j’ai suivi presque quotidiennement son travail pour Le Nouvel Observateur puisque nous partagions nos travaux pour le théâtre. Je me souviens que chaque fois qu’il devait dessiner une page de La Femme assise pour le Nouvel Obs, c’était une souffrance : il dessinait très très lentement, avec son dessin presqu’invisible, je dirais. Il m’avait demandé d’adapter son personnage pour le théâtre. [3]

C’est paradoxal : il n’y a rien de plus théâtral que les bandes dessinées de Copi, ce sont des dialogues et des monologues sur une scène... Il y avait une adaptation nécessaire ?

Je lui ai demandé de faire lui-même l’adaptation, il était lui-même auteur de théâtre ! Il n’a pas voulu. Il me disait qu’il avait refermé ce cycle, qu’il ne voulait pas retourner en arrière... J’ai un ami qui avait collectionné toutes les différentes publications de Copi avec ce personnage. Il m’a photocopié tout ce matériel. J’ai mis toutes ces planches au sol et je me suis mis à mettre dans un certain ordre toutes ces petites séquences parlées, à trouver des enchaînements sans forcément suivre une logique, mais qui avaient de l’intérêt en raison du contraste qu’elles suscitaient ou des thèmes qu’elles touchaient, ou encore le graphisme scénique qu’elles pouvaient produire.

Marilú Marini, qui interprétait le rôle-titre, a joué à l’opposé du personnage un peu impassible de la Femme assise : elle en a fait un personnage grimaçant, haut en couleurs, qui donnait une dimension à ce que cette femme aurait eu dans la tête. Copi, pour sa part, l’illustrait par le silence... Là, c’était illustré par des gestes, des grimaces qui étaient faites d’une façon très exubérante et qui ont beaucoup plu aux spectateurs. Il y avait une vraie traduction du sens.


Une boîte-lumineuse de José Cuneo pour les décors actuellement exposés au Théâtre du Rond-Point

Avez-vous dû toucher aux dialogues ?

Il n’y avait pas lieu d’y toucher ! Quand il écrit : " - Un homosexuel, c’est quoi ? - C’est un homme qui parle comme ça." Elle renverse la main et elle dit : " - Mais ça se soigne !" Qu’est-ce qu’il y a à retoucher à cela ? Rien du tout ! On pouvait même prendre les dessins comme une indication de mise en scène.

Il n’y a pas que le jeu de l’acteur. Il y a l’incarnation du personnage...

Les personnages qui dialoguaient avec la Femme assise étaient faits par trois personnes différentes. Trois comédiens, puis deux comédiens et moi-même à la fin des représentations parce que c’est un spectacle qui a eu plusieurs étapes. Il y a effectivement l’imaginaire que suggère la bande dessinée qui est interprété par l’acteur. C’est vrai que Marilú Marini offre, dans le grotesque, une grande palette d’interprétations. Elle avait une dimension qui n’était pas dans le dessin mais qui rendait le personnage possible scéniquement, bien qu’un personnage complètement statique aurait été intéressant aussi. Nous avons pris un schéma aux antipodes qui rétablissait le côté absurde d’une femme qui prenait beaucoup de temps pour répondre...

Copi se sentait-il davantage auteur de théâtre que de bande dessinée ?

On ne parlait pas dans ces termes-là. Je ne le fais pas non plus avec Cuneo (le dessinateur de El Tigre). Vous êtes fort en quoi ? En tout, en rien, finalement. C’est une capacité. Je ne sais pas comment lui sont venues ces différentes disciplines. Mais il y avait un moment où il a préféré le théâtre à la bande dessinée. Il écrivait tous les jours pour le théâtre.

Cuneo : Il dessinait La Femme assise pour le Nouvel Obs et continuait à dessiner pour Hara Kiri et Charlie Mensuel. Il avait fait son dernier album pour Gai Pied [4]. Il y chroniquait la vie gaie une fois par semaine.


Alfredo Arias et José Cuneo

Pour El Tigre, vous publiez la pièce de théâtre et la bande dessinée en même temps...

Alfredo Arias : Je l’ai d’abord conçue comme une pièce de théâtre. Après, quand on a commencé à élaborer le projet, j’ai pensé que c’était opportun, je connaissais le travail de José Cuneo, d’en faire une bande dessinée. Je savais que José pourrait dessiner les personnages à sa façon sans grandes explications, qu’il pourrait prendre en charge totalement l’histoire, avec une totale liberté dans l’interprétation des images.

C’était aussi cela qui était intéressant : comment ces textes étaient visualisés par un dessinateur... Il y a une relation entre José et le théâtre : on peut dire que ses boîtes sont des scénographies, des mises en scène. Il y a déjà tout un monde de théâtre dans ces boîtes. Il possédait ce monde et, en tout cas, il pouvait aller le chercher puisqu’il pouvait reconnaître, dans ce que je racontais, la faune, la flore, la rivière, les personnages, et tout ça. C’était la personne idéale pour le faire.

Comme la bande dessinée est une sorte de storyboard, amélioré ou empiré je ne sais pas, c’est une base vers le cinéma. Et comme la pièce parle du cinéma, il y avait plein de concordances...


El Tigre par Alfredo Arias et José Cuneo - Page 37: (C) Les Contrebandiers

Ses dessins incarnent-ils le texte, comme le feraient vos acteurs ?

Je reconnais les personnages dans son coup de crayon ou de pinceau. Il n’a pas fait seulement cela : il a mis en scène les situations sans avoir vu ma propre mise en scène. C’est un travail totalement indépendant et créatif. Cela aurait été ennuyeux de faire une copie de la mise en scène.

Cuneo : Cela m’aurait ennuyé de recevoir un scénario de bande dessinée classique. J’ai eu une entière liberté.

Ces personnages extravagants (le casting d’Arielle Dombasle est parfait pour cela) ont quelque chose de daté. C’est l’esprit de Copi du Bal des Folles (1977), une forme d’exubérance de l’homosexualité des années 1970 qui était effectivement révolutionnaire. Est-ce qu’elle a pour vous la même résonance aujourd’hui qu’hier ?

Comme c’est une représentation théâtrale, cela n’a rien à voir avec cela parce que c’était un monde tout à fait particulier que jamais personne n’a vu. Je suis suffisamment malin pour contourner le côté daté de l’affaire. C’est totalement ailleurs, bien plus sophistiqué, construit avec Pablo Ramirez du point de vue des personnages. Quand nous y avons travaillé, on a justement veillé à fuir les clichés, les sentiers battus.

Votre question interroge plusieurs niveaux. Est-ce l’aspect visuel ? Non, il n’y a aucune référence. Dans la bande dessinée, je ne peux pas juger. Je n’ai jamais vu cela représenté visuellement, ce monde-là. Même dans le monde de Copi. Il y a les représentations que nous en avons faites... Mais de toute façon, je ne pense pas que cette exubérance était révolutionnaire ou parce que l’homosexualité était une chose interdite. C’était un moment d’une très grande liberté, pré-SIDA, tout le monde était très libre, les hommes portaient les cheveux jusqu’à la ceinture, portaient des pantalons comme des femmes, l’époque hippie et tout ça. Maintenant, on est plus mal... Les gens ont fait des efforts, mais à ce moment, c’était une époque de plus grande liberté, non pas parce qu’il fallait la revendiquer, mais parce que cela s’imposait.

J’accompagnais Copi dans des bars où il y avait des gens habillés en costumes de papier crépon, c’était merveilleux !, il n’y avait rien de caché, ni de douloureux. Après, il y avait la façon dont Copi l’interprétait, comme Jean Genêt à la même époque. Je crois que c’est dû a une poétique qui traverse les époques. C’est une pièce historique en quelque sorte. Et il fallait trouver des comédiens qui puisse l’aborder. Aujourd’hui, il y a des jeunes comédiens qui ne savent même pas qui est Fellini !


Dans "El Tigre", Arielle Dombasle incarne le fantôme de Lana Turner: Photo : Théâtre du Rond-Point

Il y a une fascination certaine pour un cinéma de genre encore plus ancien chez vos "cinéphiles-cinéfolles", avec des icônes hyper-féminines...

Je me souviens que Manuel Puig [5] était incollable sur la vie des stars. Un jour que nous étions à Rome (nous allions voir à la fois les forums romains et des films de Peplum), Puig était avec un diplomate argentin fanatique de Bette Davis. En allant vers le Forum, nous sommes passés dans une église catholique. Elle était déserte, il n’y avait personne. Nous avons investi la scène et le diplomate s’est mis à interpréter, en l’imitant parfaitement, Bette Davis dans Dark Victory (Victoire sur la nuit, 1939)... Romy Schneider, Lana Turner, Marlène Dietrich... fascinent encore des gens très jeunes aujourd’hui. C’est une façon de cultiver un monde de l’image, de l’illusion...

Elles sont devenues des icônes gaies... comme Arielle Dombasle ?

La condition, c’est qu’il faut que l’on y sente quelque chose de travesti, c’est à dire quelque chose d’une féminité qui est transposée ailleurs, qui est réinventée. Marlène Dietrich avait fabriqué une poupée d’elle-même. Comme aujourd’hui Madonna, Lady Gaga, Beyoncé ou Jennifer Lopez... C’est amusant, c’est un artisanat. Il y a tellement de femmes qui n’ont pas la possibilité de se déguiser que lorsqu’elles s’inventent des personnages, comme Lady Gaga, c’est amusant et ça fait passer le temps (rires)...

Y-a-t-il chez les Sud-Américains, une forme de surréalisme particulier que l’on retrouve aussi bien chez Jorge Luis Borgès que chez Gabriel Garcia Màrquez ?

C’est possible. Mais en même, aucun de ces artistes ne se ressemble dans la représentation d’un glissement vers le fantastique. Borgès est très savant, Màrquez est dans une sorte de folklore mystique, mythique. Je ne vois aucune autre personne autour de moi qui fait ce que je fais. En Argentine, ça n’existe pas, c’est une chose qui m’est totalement propre comme forme de théâtre, vous ne trouverez pas cinquante Arias autour qui font à peu près la même chose. La question est plutôt de savoir s’il y a un accès moins laborieux pour débloquer certaines images. Mais il y a aussi, des chorégraphes, des peintres, des artistes européens qui font des choses extraordinaires dans le fantastique et dans le surréel. Si vous allez à Buenos Aires et que vous y voyez du théâtre, la plupart des pièces qui y sont jouées abondent sur le naturalisme psychologique. Ce n’est pas uniforme.

Propos recueillis par Didier Pasamonik