Damien Perez ("L’Ordre du chaos") : "On a voulu parler de peur et quoi de mieux que la religion pour la traiter ?"

En 1460, un certain Euzébius a une vision prophétique : l’apocalypse viendra le jour où un seul homme, le souverain unique, dominera le monde. Pour essayer de contrer cette malédiction, la secte des Veilleurs est créée, dans le but de préserver un certain équilibre en empêchant le monde de trop pencher vers le chaos ou vers l’harmonie. Les voila donc obligés de faire le bien quand le monde est dominé par le mal, mais également l’inverse !

Pour réussir leur mission, les Veilleurs utilisent des "rouages", c’est à dire des hommes et des femmes chargés de dérégler, souvent de manière inconsciente, la marche des puissants. Dans ce premier album, c’est le peintre Jérôme Bosch qui est convoqué pour mettre hors d’état de nuire Philippe le Beau, duc Habsbourg de Bourgogne, comte de Flandres et futur roi de Castille.

Comment êtes-vous venus à travailler ensemble avec la co-scénariste Sophie Ricaume ?

Tout est parti d’une rencontre. On a été appelé Sophie et moi à travailler ensemble sur d’autres choses, en particulier sur le Triangle secret avec Didier Convard. On a parlé d’ésotérisme, d’histoire, de polar. On s’est rendus compte qu’on avait vraiment envie de mêler ces trois choses là.

Avec comme point de départ, une prophétie.

On est parti avec Sophie du constat que la peur régissait le destin de tout un chacun : la peur du lendemain, pour les moins confiants, la peur de la mort, pour les plus confiants. Dans notre société, la peur est partout et de plus en plus présente. On a voulu s’amuser à parler de peur dans chacun des albums et quoi de mieux que la religion pour la traiter, avec comme point de départ une prophétie.

Dans le fil rouge de l’histoire, il y a l’idée d’équilibre. La société secrète combat le chaos, mais aussi l’harmonie.

On a voulu effectivement éviter de faire quelque chose de manichéen, avec des bons et des méchants, d’où cette secte des veilleurs qui, par préoccupation humaniste va briser les destins individuels. Et puis on a voulu poser aussi quelques questions sur le pouvoir. Qu’en fait-on une fois qu’on l’a ? Est-ce qu’on sert ses ambitions personnelles ? Est-ce qu’on fait participer les gens qu’on gouverne ? Etc. Par l’intermédiaire de personnages les plus nuancés possibles.

Et puis l’harmonie, c’est un mot agréable qui veut en fait dire ordre. Et quand l’ordre est trop pesant, c’est aussi effrayant.

Effectivement, pour l’instant, l’harmonie n’a pas été trouvée. Toutes les utopies ont échoué. Et le système le moins pire, c’est l’ordre. Alors, ça peut être l’ordre librement consenti, instauré par des électeurs. Mais ça peut aussi dériver vers des régimes totalitaires. Tout dépend de la personne qui est la pointe de la pyramide. Bosch a une forme de pouvoir. C’est le peintre du roi, donc c’est quelqu’un qui a audience. Qu’en fait-il ? En fin de compte ça ne sert que son ambition. Il essaye aussi de faire passer ses idées d’absence d’intermédiaires entre Dieu et le croyant. Des gens comme Machiavel font faire tout autre chose du pouvoir. Tous ses personnages qui sont unis par le fait qu’à un moment ils ont une parcelle de pouvoir grâce aux veilleurs, même si c’est parfois paradoxal parce qu’ils ne sont pas toujours conscients de ce qui se passe, vont en faire des choses plus ou moins valables.

Le talent de dessinateur de Geto

(c) Perez/Ricaume/Geto/Delcourt

Une des originalités de la série, c’est que l’histoire commence alors qu’il y a un conflit à l’intérieur même de la société secrète des veilleurs.

Oui, on a voulu faire des personnages qui ne soient pas monolithiques et qui soient en proie au doute, même s’ils se sentent investis d’une mission quasi divine.

Alors, on peut se demander pourquoi les veilleurs agissent contre Philippe le Beau. Il n’y a pas vraiment de risque d’hégémonie. Pourquoi les veilleurs décident de le mettre hors d’état de nuire ?

Pour plusieurs raisons. Il a fallu réadapter les enjeux à l’époque. Même si Philippe le Beau ne paraît pas extrêmement dangereux à l’époque, par le croisement des généalogies et par son instabilité, il a quand même une responsabilité sur des dizaines de milliers de destins. On a considéré qu’à l’époque, il pouvait être considéré comme un des pivots centraux de pouvoir. Et puis il y a autre chose, qui va se révéler dans Machiavel, c’est qu’il n’y a pas qu’une seule action des veilleurs. Il y a beaucoup d’actions conjuguées. A la même époque, les veilleurs sont déjà en train d’œuvrer à Florence avec les Médicis. Et puis tout part de la prophétie. La tâche des veilleurs est d’identifier les rouages sur lesquels appuyer, à partir des visions d’Euzébius. Celui-ci n’est pas capable de connaître tous les tenants et aboutissants.

A la limite, on peut se dire que les veilleurs ont échoué sur Philippe le Beau, parce que son fils Charles Quint est beaucoup plus puissant.

On avait envie de s’amuser avec ça, pour montrer que parfois, les grands combats, les grandes idéologies accouchent de souris, tout simplement. Ou en essayant de combattre quelque chose, on donne naissance à quelque chose de pire. L’histoire, sur le cour de laquelle on n’a pas de prise réserve aussi de grosses surprises.

Pourquoi les veilleurs ne vont pas agir sur Charles Quint ?

Parce qu’à la fin, Duilvel [NDA : le chef des veilleurs] meurt donc il n’est plus possible pour lui de faire ça. Ce qu’on verra dans le tome 2, c’est qu’il y a une sorte de période de vacance où le nouveau responsable se met en place, et éteint déjà le feu à Florence. Ce qu’on a voulu montrer également, c’est que les veilleurs, dont on a l’impression qu’ils forment une secte avec des ramifications partout, ce ne sont que quelques illuminés par ci par là.

Est-ce que la vision de la prophétie n’est pas un peu euro-centrée ? Elle parle de domination du monde, mais tous les personnages historiques traités se bornent à dominer l’Europe.

C’est le monde médiéval. Tout part de cette époque là. On s’est fixé ces limites là, au départ, parce qu’on s’est dit que c’était cohérent. Euzébius raisonne dans le monde qui est le sien, avec ses références. Pour lui, tout est manichéen, il y a le bien et le mal. Toute faute appelle un châtiment, celui de Dieu. Dans les premières pages par exemple, on a montré notre époque vue par un homme du Moyen Age.

La folie provoquée chez Bosch

(c) Perez/Ricaume/Geto/Delcourt

L’ambiance est parfaitement retranscrite. J’imagine qu’il y a eu un gros travail de documentation.

Oui, et il y a eu un équilibre entre Sophie, qui est plus dans la recherche historique, et moi, qui suis plus dans la fiction. On a voulu faire quelque chose qui soit le plus exact possible au niveau de la reconstitution historique et qui en même temps, comporte son lot d’inventions. Oui, des grosses recherches pour essayer de rester dans les clous, de faire en sorte que les personnages s’expriment le mieux possible par rapport à leur époque, que leur environnement, leurs peurs, leurs jugements soient les bons, etc. Et Geto [NDA : le dessinateur] était très attentif à tout ça. Il n’était pas question pour lui de faire n’importe quoi en terme de matériel de peinture de Jérôme Bosch, d’architecture. Je crois que ça saute aux yeux.

En terme de reconstitution, la secte des Adamites, c’est quelque chose d’incroyable.

Elle est révélatrice du questionnement perpétuel qu’il pouvait y avoir par rapport à Dieu, et l’art et la manière de lui plaire. Bosch pense que le rapport à Dieu doit se faire de manière directe. D’autres pensaient qu’il fallait réfréner ses pulsions bestiales, d’autres qu’il fallait revenir à l’état de « sauvagerie originelle » comme les Adamites.

Que des gens avaient choisi de vivre nus chez eux, au Moyen Age, c’est quand même étonnant. A un moment, on voit Bosch habillé, qui discute avec son frère, nu.

Ça a un côté lunaire. Mais dans le dialogue entre Bosch et son frère, il n’y en a pas un qui fait plus hurluberlu que l’autre. Le frère assume parfaitement sa nudité. Mais bon, c’est une secte qui s’est étiolée gentiment au fil des années. Mais qui existe peut-être encore de nos jours, allez savoir (rires).

Une conversastion particulière entre Bosch et son frère

(c) Perez/Ricaume/Geto/Delcourt

Alors, vous indiquez dans la postface qu’on connaît peu de choses de la vie de Bosch. Quelle est la proportion d’invention dans l’album ?

Le but était de partir de faits concrets sur lesquels on a brodé des éléments fictifs mais qui étaient cohérents. Ce qui est réel, c’est qu’il y a eu un Jugement dernier de commandé et qu’il a été volé. On n’a jamais su où il était passé. Bosch en a donc fait un second, qui est celui que l’on peut actuellement. Déjà, c’était très intrigant. On sait que Bosch avait de grosses interrogations par rapport à la religion. Qu’il avait un frère, peintre et sculpteur, qui n’a pas eu la même audience que lui. Sa femme s’appelait bien Aleyt et son frère Goossen.

Alors, là où il y a quand même une grande révision de l’histoire de l’art, c’est que vous avancez que l’art de Bosch serait dû au poison qu’il absorbe. Il va falloir réviser les manuels (rires).

Disons que Bosch était déjà habité par cette sorte de folie avant le Jugement dernier. Il y a des œuvres antérieures où règnent ces ambiances. Ce qui nous intéressait dans le Jugement dernier, c’est que c’était totalement exacerbé. Ça explose.

Il y a un avant et un après ce tableau là.

Oui, on n’essaye pas de démontrer qu’il a commencé à faire des démons dans ce tableau là mais qu’il a vraiment ouvert les vannes. La question c’est : pourquoi à ce moment là ?

Le fameux Jugement dernier de Jérôme Bosch

Et après ce tableau ?

Il va retomber progressivement dans des choses plus classiques. Il y aura toujours des créatures un peu hybrides, mi homme mi animal, mi homme mi machine. Mais ça va s’amoindrir au fur et à mesure.

Et donc le prochain album, direction Florence, Machiavel, les Médicis et la fin de la République. Toujours une ambiance de fin de Moyen Age.

Toujours, mais je dirais moins sauvage que celle de Bosch. On déjà dans des ambiances plus lissées, plus élégantes. Dans un jeu politique plus feutré. Un personnage très intéressant, Machiavel, qu’on croit connaître. En réalité, on va de surprises en surprises quand on le découvre. Il est pétri de culture antique, très carriériste mais en même temps agissant pour le bien commun, d’une drôlerie incroyable, un vrai jouisseur qui aimait les femmes et la bonne chair.

J’imagine que la religion sera moins au centre de l’intrigue. Ce sera plutôt la politique et le pouvoir.

La religion sera quand même présente en filigrane, parce qu’on a découvert que Machiavel avait une religion qui s’appelait la Virtù. Elle exhortait les responsables politiques à une certaine forme de virilité en toutes choses, qu’elles soient politiques ou dans la vie de tous les jours. Il fallait simplement qu’ils soient plus forts que les autres. Et ils avaient leurs divinités bien à eux qui réglaient leurs actes et qu’ils respectaient en tant que Dieux. Donc la religion sera quand même présente.

Et puis changement de dessinateur également.

Oui, avec Bruno Rocco qui connaît extrêmement bien Florence et qui a fait un repérage phénoménal là bas.