Bernar Yslaire & Jean-Claude Carrière : « Derrière chaque tableau, il y a une histoire »

14 décembre 2009 5
  • Dans {Le Ciel au-dessus du Louvre}, Bernar Yslaire et Jean-Claude Carrière racontent l’histoire d’un tableau inachevé au cœur des soubresauts de la Révolution Française. L’écrivain français publie la première bande dessinée de sa longue carrière, une tragédie qui s’inscrit parfaitement dans l’œuvre romantique d’Yslaire.

Comment s’est déroulée votre rencontre, et lequel de vous deux a invité l’autre à danser ?

Jean-Claude CARRIERE : C’est Bernar qui m’a invité dans cette danse de mort. (Rires).

Bernar YSLAIRE : Précisément, c’est la commande du Musée du Louvre qui est à l’origine de notre collaboration. Suivant cette requête, j’ai lu sur l’histoire du Musée et j’ai appris que les débuts du Musée coïncidaient avec la Révolution Française. En regardant des gravures de l’époque, on constate que le Musée est extrêmement vivant à ce moment. Des tas d’artistes y résident, y ont des appartements. Des jeunes étudiants viennent peindre dans les couloirs du Louvre, il y a une vie foisonnante. Ils viennent apprendre leur métier en recopiant les anciens. C’est une ruche ! A ce moment, le Musée du Louvre n’est pas l’institution qu’elle est aujourd’hui, mais un grand capharnaüm. A l’intérieur, on trouve l’atelier de David, qui est, au niveau artistique, l’homme le plus célèbre de son temps à Paris. La ville est au centre de la vie artistique et politique. Le Louvre se continue architecturalement jusqu’aux Tuileries : tout ça n’est qu’un grand ensemble, où l’art et la politique sont intimement liés. De là est venue l’idée de raconter cet épisode particulier de la Révolution Française, où Robespierre va mettre au vote l’existence de l’Être suprême.

Ce qui est incroyable, alors qu’on associe toujours la Révolution avec une certain idée de laïcité…

CARRIERE : D’athéisme même. De haine de la religion. Mais il faut souligner que cette affaire d’Être suprême, c’est seulement un mois avant la chute de Robespierre. Il va y laisser sa tête. Ca n’est pas la seule raison, mais ça y a grandement contribué.

YSLAIRE : Certains historiens disent que l’Être suprême était tellement mal compris qu’une partie des gens l’ont confondu avec Robespierre, et donc l’ont vu comme une apogée de cette tyrannie. D’autres prétendent que simplement il voulait rétablir le culte d’un idéal révolutionnaire, d’une vertu.

CARRIERE : La seconde version a plus de poids. Je crois qu’il était assez intelligent pour ne pas tomber dans un culte de la personnalité. Au moment de notre récit, Robespierre est un homme malade, il se cache, souffre de dépression. Il voit venir sa fin, il n’y a pas de doute.

Bernar Yslaire & Jean-Claude Carrière : « Derrière chaque tableau, il y a une histoire »
"Le Ciel au-dessus du Louvre"
© Yslaire - Carrière - Futuropolis - Musée du Louvre Editions

Est-ce qu’il y avait un cahier des charges particulier dans cette commande du Louvre ?

YSLAIRE : Non. Il fallait que notre album présente le Louvre et que l’histoire se passe le plus possible au sein du Musée. Pour le reste, on peut dire que nous n’avons pas reçu de consignes particulières. Par exemple, l’album tourne principalement autour de La Mort de Bara, un tableau qui n’est pas au Musée du Louvre ! Mais d’un autre côté, David est l’un des peintres les plus courus de l’institution. L’idée était de raconter l’histoire d’un tableau, parce que derrière chaque tableau il y a une histoire.

Mort de Joseph Bara
tableau de Jacques-Louis David. Collection du musée Calvet à Avignon.

CARRIERE : À cette époque là, la peinture et la gravure sont les seules représentations possibles du monde. C’est l’art suprême. Au dix-huitième siècle, être un grand peintre, c’est être un grand personnage. D’ailleurs, David a été membre du comité de sûreté générale, il s’est totalement engagé dans la Révolution.

YSLAIRE : C’est terrible de se dire qu’il a pu faire le portrait de gens dont il a, un peu plus tard, signé l’acte de condamnation. Quand on parle des artistes engagés, peu sont allés jusque là !

Dans votre album, vous montrez la Révolution Française à travers cette peinture révolutionnaire. À cette époque donc, certains peintres étaient aussi députés. L’art comme instrument politique, pensez-vous que cela soit toujours d’actualité ?

YSLAIRE : Je pense que c’est un désir constant chez les politiques, que d’asservir l’art à leur idéologie. C’est une vieille histoire, qui date de l’Antiquité.

CARRIERE : Et Napoléon va y parvenir. Pendant quinze ans, il n’y aura aucune vie artistique en France. Ni scientifique d’ailleurs, tout sera étouffé.

YSLAIRE : Ce que je trouve tragique pour David, c’est que peut être que son tableau le plus connu est Le Sacre de Napoléon, alors qu’il donne la plus mauvaise image de lui. Puisque cette toile l’asservit totalement au pouvoir. Sa peinture n’est plus qu’apparat et décoration alors que ses périodes révolutionnaire et prérévolutionnaire sont bien plus passionnantes.

CARRIERE : Oui. Cela donne surtout l’impression que ce peintre qui s’est très sincèrement engagé dans la Révolution, qui a proclamé la fin des académies et qui a dit qu’il fallait une peinture totalement nouvelle, finit par faire Le Sacre de Napoléon qu’il aurait pu peindre sous Louis XIV ! À la chute de Napoléon, David sera chassé de France et finira par peindre des niaiseries mythologiques. Des choses qui aujourd’hui nous font hausser les épaules… Comment le même homme a-t-il pu peindre quelque chose d’aussi formidable que La Mort de Marat puis quelque chose d’aussi quelconque que Léonidas aux Thermopyles ?

Grandeur et décadence…

YSLAIRE : Oui, il y a un peu de ça, et aussi la perte des illusions. Qui est sans doute la preuve de la sincérité de son engagement.

CARRIERE : Ce qui est paradoxal, c’est que pour la première fois on proclame la liberté de l’être humain, et dans le même temps, on censure, on chasse tous les tableaux que l’on n’aime pas. La liberté de la peinture passe par l’élimination de 60% de la peinture existante ! Étonnant.

Le capharnaüm du Louvre
© Yslaire- Carrière - Futuropolis - Musée du Louvre Editions

Bernar, quelle était la difficulté de mêler vos dessins aux peintures de la collection du Louvre ?

YSLAIRE : Cela n’est pas un défi que de parler de la création, ou du rapport de la représentation. C’est quelque chose qu’on se pose tous les jours quand on dessine. Mais je n’ai pas cherché à faire de comparaison, dans la mesure où je n’ai fait que des esquisses. Avec aucune envie de me mettre à égalité avec les peintures. J’ai essayé de me situer dans un autre espace pour éviter justement cette comparaison. Elle n’a pas lieu d’être. J’ai dessiné de manière essentielle et dans un sens narratif. Sans me préoccuper de faire quelque chose de beau, j’avais envie de dessiner une histoire où la forme soit la plus proche possible du fond. Le tableau est inachevé, c’est une révolution de gens pressés, qui vivent dans l’urgence. Cela avait un sens de dessiner de la même manière : vite.

C’est le livre qui vous a pris le moins de temps à dessiner dans votre carrière ?

YSLAIRE : Oui. Réellement.

Parce que vous avez cette réputation qui vous colle à la peau d’auteur qui prend énormément de temps, notamment parce que vous vous remettez beaucoup en question…

YSLAIRE : C’est vrai et c’est faux. Je mène beaucoup de choses en même temps. Avec les années, mon exécution est de plus en plus rapide. Par contre, la conception est plus lente. Je réfléchis plus.

Jean-Claude, vous avez publié énormément et écrit dans la plupart des domaines de la création littéraire. Quel plaisir avez-vous trouvé dans l’écriture d’une bande dessinée ?

Affiche du film "Danton"
réalisé par Andrzej Wajda en 1983. Scénario de Jean-Claude Carrière.

CARRIERE : Le plaisir de découvrir une écriture. Un langage complètement nouveau. Je le dis souvent : être né au vingtième siècle, c’est un bonheur parce que c’est le premier siècle qui a inventé de nouvelles écritures. J’ai essayé de toutes les explorer : opéra, télévision, cinéma, radio,… La bande dessinée, je n’y avais jamais touché. Sinon pour regarder un peu comment c’était fait. Il est d’usage de comparer le découpage de la bande dessinée à celui du cinéma. En dix minutes, on se rend compte que ça n’a pas grand-chose à voir. L’espace et le temps, qui sont les deux éléments avec lesquels on joue, sont très différents dans une bande dessinée par rapport au cinéma. Naturellement, cette découverte d’un nouveau langage m’a beaucoup intéressé et a amené une foule de questions : jusqu’où peut-on aller dans l’ellipse ? Comment orienter les regards ? Pourquoi dessiner une scène depuis le plafond ?

Quand nous avons décidé ensemble que Le Ciel au-dessus du Louvre serait composé de vingt scènes découpées avec un élément central et des cases autour, ça m’a rappelé des techniques de cinéma où l’on part d’un mastershot et qu’ensuite on essaye de le décortiquer en plan moyen, en plan rapproché, en gros plan… À une certaine époque, le cinéma américain était fait comme ça : d’abord la scène en mastershot, puis un découpage morceaux par morceaux. Dans la bande dessinée, les cases qui suivent la grande scène en pleine page sont ajoutées, elles ne sont pas dans ce premier plan d’ensemble.

Affiche du film "Barry Lyndon"
réalisé par Stanley Kubrick en 1975

YSLAIRE : C’est vrai que j’avais une référence cinématographique qui était Barry Lyndon de Stanley Kubrick. J’avais analysé sa construction. Chaque scène était un plan d’ensemble, que Kubrick resserrait lentement comme un long travelling. Ou alors dans un mouvement inverse. C’était aussi simple et sobre que ça. J’avais trouvé ça intéressant. Il composait ses scènes un peu comme un tableau. C’est une idée que j’avais envie d’essayer d’adapter.

CARRIERE : Quand j’avais écrit le scénario du film Danton pour Andrzej Wajda, il y avait déjà une scène dans l’atelier de David. Le rôle de la peinture dans la Révolution méritait d’être exploré plus avant.

Bernar, ce qui est particulièrement frappant dans votre œuvre, c’est sa cohérence. Ce fil rouge qui relie tous vos albums. On peut l’appeler romantisme, humanisme ou simplement l’amour : finalement c’est le sujet de tous vos livres. Est-ce que vous imaginiez au moment où vous avez entamé Sambre avec Balac dans les années 1980, qu’aujourd’hui vous pourriez envisager cette saga sur plus de vingt albums ?

YSLAIRE : En fait, il y a vingt ans, j’avais déjà envie de travailler avec Jean-Claude Carrière. Je lisais ses interviews dans Les Cahiers du Cinéma. Récemment, j’ai retrouvé ces revues avec des phrases soulignées, qui m’avaient donné des orientations pour traiter de la tragédie en bande dessinée.

CARRIERE : On ne se rend pas toujours compte de ce dont on est responsable !

YSLAIRE : C’est la transmission ! C’est un art qu’on enseigne par forcément dans les écoles, en tout cas, moi je n’ai pas appris mon métier dans les écoles, j’ai appris dans les interviews des gens que j’admirais. Ca permet de tirer des enseignements, on les répète, on expérimente, on fait sa cuisine.

La Guerre des Sambre - Hugo & Iris T3
© Yslaire - Bastide - Mézil - Futuropolis - Glénat

En parlant de transmission, comment avec vous découvert Bastide et Mézil qui sont quelque part des héritiers de votre travail…

YSLAIRE : J’ai été membre de leur jury de fin d’études à l’école Saint-Luc de Bruxelles. J’ai aimé leur travail sur une bande dessinée qui parlait du Titanic, nous avons sympathisé. Six mois après, ils m’ont contacté pour un autre projet. Ils ont fait un essai pour la Guerre des Sambre que je débutais à ce moment, et ça a été concluant.

Est-ce qu’il n’est pas trop difficile de prêter vos personnages à d’autres dessinateurs ?

YSLAIRE : Ce n’était pas tout à fait mes personnages, c’était les parents de mes personnages. Cela mettait une distance. Il fallait nécessairement qu’il y ait un lien de filiation. C’était donc intéressant qu’ils dessinent de la même manière, mais pas tout à fait. On voit bien qu’il y a des airs de famille entre les différentes générations, même si les peintres sont différents selon les époques. Je voulais mettre en œuvre cette idée dans la série. Cela laissait à Bastide et Mézil un espace de liberté. Je leur ai donné une mise en scène, comme on donne la partition à des solistes. Ils ont livré leur interprétation.

C’est pour cette raison que les trois générations de La Guerre des Sambre seront à chaque fois dessinées par quelqu’un d’autre ?

YSLAIRE : Voilà. J’ai un vrai plaisir à voir d’autres travailler sur Sambre. C’est un enrichissement. Comme c’est un thème récurrent et assez sombre, c’est bien qu’il soit renouvelé par le regard de jeunes qui vont me poser des questions auxquelles je ne suis pas habitué… Ces échanges ont nourri ma manière d’écrire l’intrigue. C’était un grand bonheur de travailler avec eux. Cela rejoint l’idée exprimée plus haut de transmission. Nous faisons un métier artisanal, on apprend toujours beaucoup dans l’atelier des anciens. Quand j’avais leur âge, j’ai appris beaucoup en allant chez Franquin. Je suis très content de pouvoir transmettre à mon tour des choses que j’ai apprises. La création ex nihilo, c’est un mythe.

Depuis quelques années, vous travaillez beaucoup de manière informatique. Est-ce qu’un jour, vous aurez l’envie de retravailler comme avant : sur du papier, avec des couleurs à la main ?

YSLAIRE : Le pourrais-je encore ? (Rires). Quand j’ai commencé à dessiner, je pensais que d’année en année, on dessinait de mieux en mieux. Maintenant, j’ai un peu abandonné cette idée, en comprenant que le progrès dans l’art n’existe pas. Mes premiers dessins avaient une innocence que je ne pourrais pas reproduire. C’est le propre du parcours d’un dessinateur, on essaye d’évoluer et d’être en phase avec là où il en est dans la vie. Je ne comprends pas Morris qui a dessiné Lucky Luke toute sa vie, et en plus de la même manière. C’est totalement étranger à ma manière de dessiner. Alors pour répondre à votre question : pour le prochain Sambre je vais revenir, en tout cas sur certaines séquences, au pinceau et au lavis. J’en ai envie et ça m’amuse. Est-ce que ça sera tout l’album ? Je ne peux pas le dire à l’heure qu’il est.

Jean-Claude Carrière et Bernar Yslaire à Bruxelles en décembre 2009
Photo : M. Di Salvia

On en arrive à la dernière question, qui est rituelle mais d’autant plus intéressante quand elle s’adresse également à un écrivain : quel est le livre qui vous a donné envie de faire ce métier ?

CARRIERE : Mon premier album de bande dessinée c’était Le Crabe aux pinces d’or. Je l’ai lu et relu, je ne sais combien de fois, à l’âge de 8 ou 9 ans. Enfant, je dessinais des westerns ou des histoires de pirates. Le premier livre qui m’a donné envie d’écrire, c’est peut-être l’Aiglon d’Edmond Rostand que j’ai lu très jeune. C’est une très mauvaise pièce, mais je me souviens encore de pages par cœur. C’est un livre-objet que j’avais gagné comme prix, car je venais d’une maison où il n’y avait pas de livres. Il comportait des illustrations en couleurs du peintre Jean-Paul Laurens. Il est très abîmé, mais je l’ai toujours.

YSLAIRE : Moi je pense que c’est Le Bossu de Paul Féval qui m’a donné l’envie de raconter des histoires.

CARRIERE : « Si tu ne viens pas à Lagardère… Lagardère ira à toi ! »

YSLAIRE : J’ai lu les sept volumes enfant, c’était long mais passionnant. En ce qui concerne le dessin je m’y suis mis dès l’âge de 7 ans : ça s’appelait Terreur bleue. C’était Zorro, mais au dix-huitième siècle. Du coup à 11 ans, quand un matin j’ai demandé à mon père si c’était mieux d’être ingénieur en aéronautique ou dessinateur de BD, il m’a répondu : comme tu veux, ce que tu préfères ! Alors j’ai continué à faire des bandes historiques dans mon coin jusqu’à Bidouille et Violette. J’étais fasciné par les romans-fleuves, voilà peut être pourquoi ma saga s’appelle Sambre !

(par Morgan Di Salvia)

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En médaillon : Jean-Claude Carrière et Bernar Yslaire

Photos © M. Di Salvia

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Yslaire, sur ActuaBD, ce sont aussi des chroniques, des entretiens et des actualités :

> Le Ciel au-dessus du Louvre

> La Guerre des Sambre. Hugo et Iris T1, T2

> Sambre T5

> Le Fabuleux printemps d’Yslaire

> Yslaire s’expose au Louvre

> Entretien en septembre 2003

 
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5 Messages :
  • Bidouille et Violette...C’est tout ce que je demande... Et oui, c’est surprenant mais c’est comme ça !

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    • Répondu par LC le 14 décembre 2009 à  23:40 :

      Je suis d’accord avec vous, Bidouille et Violette est ce que Hislaire a fait de mieux, en particulier La Reine des Glaces. Après il s’est tellement pris au sérieux, il a sclérosé son style, il a lorgné sur Bilal avec un ordi (pour le pire), il a cherché à tout prix la reconnaissance (et l’a trouvé), mais ce qu’il a fait de mieux c’est Bidouille et Violette.

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    • Répondu par Oncle Francois le 14 décembre 2009 à  23:45 :

      C’est incroyable ce que cette petite série (Bidouillee t Violette) a pu marquer les esprits, je m’en souviens moi-même avec émotion... dans le genre amour naissantes, c’était quand même plus délicat que les "gosses moches" de Sa Touffe (arf arf !°).Hélas, aprés ce coup de Maître, Monsieur Hislaire a voulu faire dans l’artistique avec un grand A, l’hystérie historique et terroriste, passant deux mois sur une planche, devenant de plus en plus exigeant avec son travail, au point de perdre de vue le lecteur et ses attentes fondamentales.

      Je sais bien qu’il faut evoluer, peut etre comprendra t’il un jour, qui sait ??

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      • Répondu par Michel le 15 décembre 2009 à  11:07 :

        Bien d’accord avec vous. Yslaire a perdu son trait, c’est devenu d’une vulgarité sans nom. Le trait est mort, des effets ordi mal sentis, des placages dignes d’un débutant. La seule chose que Yslaire a gardé intacte, c’est son formidable sens de la mise en scène. Mais pour le reste, quelle tristesse graphique !
        Sébastien Gnaedig est peut-être l’éditeur qui l’a tué artistiquement. Et comme beaucoup d’auteurs déclinants, il ne s’en rend pas compte. Mais son côté romantique lui fait sans doute croire qu’il est un artiste visionnaire incompris. Vraiment triste.
        Curieux comme les auteurs des années 80 ont mal vieilli.

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      • Répondu par FdeLO le 15 décembre 2009 à  12:52 :

        wow... je suis tout triste de lire vos coms, je vous trouve un brin sévère avec Yslaire. Etre exigent je trouve ça bien et perso, je trouve aussi que son travail est l’un des plus remarquable et touchant... Les écoute po Bernar, continue à nous faire rêver !!!! hihi

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