Jean-Paul Gabilliet : "La B.D reste bloquée à mi-parcours dans la hiérarchie culturelle"

1er juin 2005 0 commentaire
  • Aux yeux de certains, Jean-Paul Gabilliet apparaîtra un paradoxe vivant : il a beau être français, il appartient à la {Comic Book Nation}, un peu comme d'autres peuvent appartenir au « peuple du blues » tout en étant « blancs de peau »; il a beau avoir des lettres (il est maître de conférences en études américaines à l'université de Bordeaux), il n'en dédaigne pas pour autant les illustrés, au contraire il les collectionne (il lui arrive même d'écrire pour {Le collectionneur de bandes dessinées}) .

Avec la parution aux Editions du temps de son ouvrage Des comics et des hommes (lire notre critique), il vient en quelque sorte de boucler une boucle : il avait fait de sa passion un métier (c’est pour pouvoir lire des comic books qu’il a appris l’anglais), il a fait aujourd’hui de l’objet de sa passion un sujet d’étude (Des comics et des hommes est une « histoire culturelle des comics books aux Etats-Unis »). Nouveau paradoxe : dans la vie, JPG parle des comic books en connaisseur, dans son livre, il ne se contente pas d’en parler savamment, il les étudie scientifiquement. De ce fait, gageons que la publication de Des comic books et des hommes fera date dans l’histoire de cette passion - la date, peut-être, de son âge de raison. Quoi qu’il en soit, Des Comics et des hommes est un ouvrage à part : du fait de sa double appartenance, JPG peut y répondre à des questions qu’un « initié » n’est pas en position de se poser, les profanes n’étant pas en mesure d’y répondre ; si bien que les premiers y apprendront autant que les seconds - et d’abord, soyons-en sûr, beaucoup sur eux-mêmes... Dans cet entretien, il nous livre un peu de lui-même, mais ne vous y trompez pas : c’est aussi votre histoire qu’il raconte ...

Comment avez-vous été amené à vous intéresser aux comic books ? Ne me dites pas que vous êtes tombé dedans quand vous étiez petit...

Je ferai tout de même référence à l’œuvre de Goscinny, parce que je crois que, comme Iznogoud, je pourrais dire : « je n’ai jamais lu que des bandes dessinées, ce sont elles qui ont fait de moi ce que je suis ». Pour ne rien vous cacher, tout petit, la seule chose qui m’ait motivé à faire de l’anglais, c’était de savoir que des comics, il y en avait plein, beaucoup plus que ce dont on disposait en V.F. Il est certain que, plus tard, j’ai bien dû me résoudre à lire un certain nombre de livres sans images... Mais enfin, tout est parti de là...

Mais comment passe-t-on d’un intérêt, disons, esthétique pour les comic books à un intérêt scientifique ?

Arrivé en maîtrise d’anglais, je n’ai pas su résister à la tentation d’écrire un mémoire sur le Silver Surfer - celui que, selon l’expression consacrée, j’avais appris à connaître et à aimer - celui de la série de Lee et Buscema publiée à la fin des années 60... Et ce que l’expérience m’a appris, c’est que je l’aimais peut-être, mais que je ne le connaissais pas si bien que ça. Enfin, bref, le mémoire de maîtrise ne fut pas une réussite. Le parfait exemple de tout ce qu’il ne fallait pas faire - tellement parfait que je me demande parfois si je ne devrais pas le faire lire, à titre de mesure préventive, aux étudiants tentés par un semblable sujet d’étude, puisqu’il contient toutes les erreurs que je les vois presque inévitablement commettre. En même temps, l’exercice a été profitable, en définitive, puisque c’est à partir de là, véritablement - en analysant les obstacles que j’avais pu rencontrer dans ma démarche - que j’ai pu me construire une méthode.

Par exemple ?

Eh bien, tout bêtement, considérer qu’un personnage est avant tout quelque chose qui a été construit par des auteurs, des créateurs. Un personnage n’a pas une logique interne qui fait qu’il évolue parce qu’il est ce personnage-là dans une série - il y a des gens en amont qui le font évoluer, qui le font changer - et s’ils le font changer, c’est parce qu’eux-mêmes ont de bonnes raisons de le faire.

Oui - croire que le personnage a un concept bien défini dès le départ, et que tout ce qui peut arriver par la suite au premier ou bien découle logiquement du second ou bien n’est que péripétie « inessentielle », cela revient à négliger toutes les circonstances extérieures, non seulement aux actions du personnage, mais au récit de ses aventures, qui font justement qu’on peut en modifier jusqu’au concept...

Tout à fait. Ce que j’ai découvert à cette époque-là, c’est que, pour le chercheur, l’erreur à ne pas commettre, c’est justement de continuer à « se comporter en lecteur » - au sens de croire indéfiniment à la stabilité, sinon à la permanence, d’une espèce d’essence du personnage. Pour le lecteur (que tous nous sommes et surtout avons été), Superman reste Superman, les années et les décennies passant... Alors que, justement, ce qui fait la force des comics - des comics de super-héros en particulier - c’est que, les années passant, tout ce qui reste, c’est une coquille - grosso modo, un nom et un costume - mais enfin, même cela serait sujet à caution... (Rires) Par contre, ce qu’il y a sous ce nom et à l’intérieur de ce costume change en permanence. C’est ça qui est intéressant et fait la richesse de ces personnages... L’erreur que j’avais commise dans mon mémoire, c’était de vouloir absolument démontrer qu’il s’agissait du même personnage dans la série de Lee et Buscema entre 1968 et 1970 que celui qui était apparu dans les Fantastic Four en 1965, et qui avait poursuivi son existence dans les pages de la série Defenders dans les années 70. Donc, ça ne marchait pas...

C’est-à-dire qu’en réalité, vous étiez complètement inféodé à la doctrine Marvel - à savoir : s’il y a, dans la continuité, des hiatus dont vous vous apercevez et que nous sommes incapables de justifier, eh bien, c’est à vous de le faire - ou alors, faites comme nous : faites comme s’ils n’existaient pas...

Voilà : c’est un peu comme 1984 d’Orwell - la ligne du parti change, mais la ligne du parti, c’est justement que ça n’a pas changé... En fait, j’avais encore une approche de fan... Attention, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit ! - Je ne veux pas dire que les fans sont des demeurés : je n’aurais pas eu le trajet qui a été le mien si je n’avais pas été moi-même un fan à la base. Un fan, c’est d’abord quelqu’un qui, non seulement ne cherche pas spécialement à se soustraire à la logique de la fiction, mais ferait même plutôt de son mieux pour y adhérer. Cependant, il ne cherche pas non plus à y demeurer à tout prix... Il n’abdique pas tout sens critique, mais il est sans doute bien mieux disposé que n’importe quel autre type de lecteur à faire preuve d’indulgence envers d’éventuelles incohérences... Mais, après tout, l’aveuglement volontaire quant à la nature fictionnelle d’un récit de fiction - ce que les Anglo-saxons appellent « suspension of disbelief » (la mise entre parenthèses de l’incrédulité) - n’est-il pas une condition nécessaire à toute fiction ? Tout récit a besoin que nous l’aidions à fonctionner en y mettant, éventuellement, du nôtre ; c’est-à-dire en fermant les yeux sur ses incohérences, ses invraisemblances, ses ficelles, ses artifices - et, d’abord, sur sa nature d’artifice. Il n’y a vraiment aucun mal à ne pas chercher à s’abstraire du récit, c’est même plutôt gratifiant - c’est d’ailleurs pour ça que je continue à lire des comics... (Rires)

Mais comment passe-t-on du mémoire à la thèse ?... Puisque - mais j’aurais sans doute dû commencer par là - avant l’essai, il y a eu la thèse - avant « Des comics et des hommes », il y a eu « Le comic book, objet culturel nord-américain »...

En fait, le projet de thèse est né des cendres de ce qui avait été le projet de mon mémoire. Ayant pris conscience qu’étudier les personnages « en soi » ne pouvait aboutir qu’à une impasse - mais comme, tout de même, ces personnages continuaient à m’intéresser, j’avais même pour eux un intérêt renouvelé -, je me suis dit : tu vas poursuivre dans cette voie, mais si tu veux que ça aboutisse, il va falloir procéder autrement ; maintenant, tu sais qu’il y a des pièges, et si tu veux les éviter, il va falloir apprendre à les reconnaître, et si tu ne peux pas les éviter, eh bien, il faut que tu comprennes comment ils fonctionnent. Donc, ma seule idée, au départ, a été d’aller jeter un œil en coulisse, pour comprendre comment, en scène, on « trompe » le lecteur... Essayer de voir de quelle « machine » les dieux étaient issus, si vous préférez.

Il s’agit donc avant tout d’un itinéraire personnel. Mais il s’agit aussi d’un itinéraire professionnel. Or, en termes d’échelons académiques, entre la maîtrise et le doctorat, il y a du chemin, et un chemin sans doute pas aussi direct que celui que vous venez de nous décrire...

Puisque vous y tenez, je vais vous raconter un peu ma vie. C’est seulement après avoir obtenu l’agrégation d’anglais que je me suis dit : maintenant j’aimerais faire de la recherche, si possible, sur la bande dessinée américaine. Donc : D.E.A. Mon mémoire de D.E.A. était déjà une histoire des comics, mais une histoire très générale - une histoire, à la fois, des comic books et des comic strips - le tout en 100 pages... mais néanmoins utile pour procéder à un défrichage de mes propres idées. A la fin du D.E.A., le professeur qui m’avait dirigé, Ginette Castro - qui nous a quittés aujourd’hui - a accepté de diriger également ma thèse. Au début, celle-ci devait porter sur l’histoire du comic book - mais du comic book tout court : il n’était pas encore question dans mon esprit « d’objet culturel ». Je suis ensuite allé étudier pendant deux ans au Canada. Le gouvernement canadien m’avait octroyé une bourse, j’ai donc pu passer du temps à l’Université de Colombie Britannique, à Vancouver, à faire énormément de recherches, documentaires et autres. Au bout de deux ans - l’acculturation avait eu le temps de produire ses effets, et comme je vous le disais, j’étais parti avec une notion assez floue de ce que je voulais faire -, l’idée m’est finalement venue d’accommoder les recettes des cultural studies - à savoir une certaine façon anglo-saxonne d’étudier les produits culturels, en voyant comment ils s’articulent au reste de la production culturelle, ce qu’ils signifient, etc. - à la sauce de l’histoire culturelle telle qu’on la pratique en France. La thèse de doctorat d’anglais finalement soutenue en 1994 était un ouvrage mélangeant de l’histoire culturelle à proprement parler et des cultural studies.

Quand on fait une thèse, il est prudent de ne plus mettre le nez dedans pendant des années et puis la redécouvrir un bon septennat après. Quand je l’ai relue - en fait, ça s’est passé huit ans plus tard -, il y a des passages dont j’ai pensé : « ils ont bien vieilli », « ça, ça tient encore la route », et puis des passages beaucoup plus décevants - qui, le plus souvent, étaient de type cultural studies. J’ai donc décidé de recentrer mon propos autour d’une approche relevant de l’« histoire culturelle » à la française, telle que la pratiquent des historiens français comme Jean-Yves Mollier, Pascal Ory ou Jean-Pierre Rioux. Au passage, j’ai corrigé le maximum d’erreurs et d’inexactitudes factuelles qui se trouvaient dans le texte original de la thèse. Il faut dire que j’ai pu alors utiliser des éléments auxquels je n’avais pas eu accès au début des années 90, tout simplement parce que la documentation n’existait pas à ce moment-là - notamment tout ce qui avait trait aux carrières des dessinateurs, aux histoires d’atelier de dessin dans les années 30 et 40. En fait, il n’y avait pratiquement rien de disponible ou c’était éclaté dans des milliers de fanzines, auxquels on ne pouvait pas avoir accès si l’on n’était pas aux États-Unis, et dans des endroits très centraux - New-York, la Californie. Pour toutes ces raisons-là, Des comics et des hommes est un texte que je trouve bien plus satisfaisant que la thèse telle que je l’avais soutenue en 1994.

A cause de ce détachement progressif à l’égard de votre ancrage théorique initial, ou plutôt à cause de ce soudain afflux d’information ?

L’élément déclencheur a surtout été l’apparition - et, parfois, la réapparition - à la fin des années 90 de revues faites par les fans américains « historiques » : je pense bien sûr à Roy Thomas et son Alter Ego, mais aussi à Comic Book Artist, voire Comic Book Marketplace. En quelques mois, on a eu accès à une masse d’interviews de gens qui avaient des choses absolument fondamentales à raconter sur leur milieu et leur carrière.

En effet. On est quasiment passé, en termes d’information, du zéro à l’infini...

En termes de sources, on est passé, pratiquement, de la pénurie à la pléthore - et ce en même pas cinq ans. En ce qui me concerne, cette surabondance de matériel aura presque été insuffisante : j’ai pu combler seulement 90% des trous de ma documentation d’origine... (Rires) C’est alors que je me suis dit : bon, maintenant, le moment est venu de reprendre le texte de la thèse et de la publier sous une forme complétée, corrigée, en couvrant le plus possible du terrain que je souhaitais couvrir à l’origine et que je n’avais pas pu ratisser, faute de sources documentaires adéquates. C’est d’ailleurs ce qui justifie l’essai bibliographique à la fin - il a bien sûr une visée pédagogique : j’ose espérer qu’il pourra servir à d’autres chercheurs -, mais il a aussi pour but de témoigner d’un certain état des sources.

Mais c’est aussi une manière de prendre position...

C’est-à-dire ?...

Eh bien, de situer votre travail parmi ceux qui l’ont précédé, mais aussi de prendre position par rapport à eux...

Oui, bien sûr. Si mon but a été de faire un travail d’universitaire, qui par nécessité prend ses distances avec une littérature écrite, en général, par des fans, j’ai voulu aussi reconnaître leur travail...

Dans ce parcours, vous avez donc rencontré des difficultés, mais vous en a-t-on fait ? Ne vous êtes-vous pas heurté, non seulement à des obstacles, mais encore à des « résistances » ?

Oui, bien évidemment. Des résistances, j’en ai rencontrées, mais, tous comptes faits, assez peu - et pas celles dont on entend parler d’habitude - ou plutôt, devrais-je dire, dont on a coutume de parler... Non, je n’ai pas été « puni de ma témérité », si c’est ce que vous voulez savoir - au passage, merci de vous en inquiéter ! (Rires) Pour employer les formules consacrées : je n’ai pas vu ma carrière « considérablement ralentie » pour m’être occupé d’un sujet aussi peu « sérieux », donc aussi peu « digne de considération », sinon « mal considéré » que la bande dessinée américaine. Craintes qui ne sont pas dénuées de tout fondement, historiquement parlant, mais qui n’en ont quand même pas tellement dans la réalité universitaire d’aujourd’hui - où l’on est non seulement fondé, mais, parfois, appelé à étudier des objets situés hors du cercle des productions culturelles consacrées. Je suis tout de même loin d’être le seul dans mon cas ! (Rires)

Oui, je vois ce que vous voulez dire : l’université est devenue au moins autant un observatoire de la culture comme « fait » qu’un conservatoire de la culture comme « bien »...

C’est une manière de voir les choses. Après, tout dépend du milieu où on évolue. Et là, je dois avouer que je me trouvais dans une position particulièrement favorable. Je me situe professionnellement dans le milieu des études anglophones qui, en France, recouvrent toute « l’anglistique » - à savoir aussi bien « études britanniques » qu’« études américaines », par exemple - mais aussi études de la langue et de la civilisation - là encore, il s’agit de la culture au sens large. Le domaine des études anglophones est vaste, les sujets d’études y sont nombreux et divers, et on y est accoutumé à une grande diversité d’approches et ce n’est donc pas dans ce segment universitaire-là, où l’ordinaire est si varié, qu’on allait s’offusquer d’un sujet d’étude sortant de l’ordinaire.

Tout dépend du milieu où on évolue, mais tout dépend, aussi, de la façon dont on y évolue. Un autre élément qui a dû jouer en ma faveur est que, si je n’ai jamais cessé de travailler sur la bande dessinée dans le contexte universitaire, je n’ai jamais non plus travaillé seulement là-dessus. J’ai développé, par goût personnel aussi bien que par choix de carrière, une certaine polyvalence - en matière aussi bien d’histoire américaine que d’histoire culturelle et des médias, par exemple. Au sein de cette « polyphonie », mon intérêt pour la bande dessinée ne détonnait pas vraiment. De toute façon, j’ai toujours joui d’une liberté de mouvement certaine : pendant tout le temps où j’ai travaillé sur ma thèse (c’est-à-dire entre la fin des années 80 et 1994), j’ai rencontré très peu de résistances institutionnelles. Mais, même si l’on peut dire que j’ai bénéficié de circonstances particulièrement favorables, vous voyez bien qu’elles n’ont rien d’exceptionnel. C’est pourquoi je n’ai jamais vraiment adhéré au discours que j’évoquais plus haut, à cette invocation rituelle du « sujet tabou » que constituerait encore aujourd’hui la bande dessinée au sein de la communauté savante - même si certains universitaires en ont effectivement pâti dans d’autres domaines.

Et du côté des « indigènes » ?

Des auteurs ou des lecteurs ?

Des uns et des autres - de tout un milieu qui n’est pas nécessairement disposé à ce qu’un regard qui a pu se montrer autrefois inquisiteur se pose sur lui.

En ce qui concerne les gens du métier, eh bien, disons que, si je n’ai jamais manqué une occasion de les approcher, j’ai toujours pris soin de rester, disons, à « bonne » distance. Je ne peux pas vous garantir qu’il s’agissait là d’un choix complètement délibéré - ni qu’il soit totalement lié au caractère « scientifique » de mon entreprise : il s’agit plutôt d’une attitude qui était déjà la mienne en tant que fan, et qui me semble relever de la plus élémentaire courtoisie. Mais j’aurais peut-être dû, pour commencer, vous rappeler que j’ai vécu un certain temps en Amérique du Nord...

Et vous en avez profité pour « enquêter sur le terrain »...

En quelque sorte... Bon, j’en ai profité, d’abord, pour mettre un visage sur certains « noms ». J’ai eu en quinze ans l’occasion de rencontrer, par exemple, Bill Sienkiewicz [Stray Toasters], John Romita Jr. [Spider-Man], Alex Toth [Zorro], Berni Wrightson [Swamp Thing] et d’autres, mais j’en ai aussi profité pour approfondir ma connaissance du « milieu ». Au bout du compte, j’ai tout de même rencontré pas mal de monde - et, j’aurais évidemment bien des choses à raconter... (Rires) Par exemple, j’ai bien connu Dave Sim [créateur de Cerebus, chantre de l’auto-édition, devenu un apôtre de l’anti-féminisme - NDLR] à l’époque où il était encore « fréquentable » - c’était il y a bien longtemps ! (Rires) Disons que je l’ai connu à une époque où il était l’antithèse de ce qu’il est devenu... Les gens du métier, j’ai eu l’occasion d’en rencontrer « en chair et en os », mais surtout de les observer dans l’exercice dudit métier - dans des circonstances tout à fait publiques, donc... Et je dois avouer que je n’ai pas vraiment cherché à m’en extraire, de ce public - enfin, je n’ai pas spécialement cherché à me faire remarquer. Lorsque j’allais à leur rencontre, je l’ai toujours fait dans des circonstances très informelles, en ne me présentant ni comme universitaire ni comme chercheur. Donc, je les regardais faire, je les écoutais parler à d’autres personnes, je leur posais moi-même des questions - mais je dirais, pour parler crûment, que je ne me suis jamais retrouvé à tenir colloque avec quelqu’un du milieu des comics sur le thème : « Mérites de l’approche universitaire ». Je les regardais, je les observais, j’accumulais des éléments de toute nature pour alimenter ma réflexion. Là encore, tout dépend de la manière dont on travaille, et j’ai choisi, quant à moi, de travailler de façon, disons, discrète...

Donc, en fait, vous avez travaillé en sous-marin...

En quelque sorte... (Rires) En revanche, là, où, j’ai fréquemment rencontré une franche hostilité, c’est auprès, disons, des « professionnels de l’amateurisme »... (Rires)

Oui, les mystérieux « non-professionnels de la profession » ! On les oublie toujours, ceux-là !

Disons plutôt, en termes moins plaisants peut-être, mais plus rigoureux : des « institutionnels » de ce secteur du « champ »... Toutes ces précautions oratoires vous paraîtront peut-être fastidieuses, mais, pour ma part, particulièrement sur ce terrain, je ne voudrais pas me laisser entraîner à employer de mots qui dépassent ma pensée - même si je me doute bien que, quoi que je fasse, je ne pourrai pas empêcher que certains de mes propos au moins soient déformés aussitôt que publiés. Disons qu’il y a, dans le milieu des fanzines - bon, d’une part, des gens qui ont un rapport passionnel à leur objet d’étude - ça, je m’y attendais ! (Rires) Mais il y en a encore, parmi ceux-ci, qui ont un rapport plutôt jaloux à l’objet de leur passion. Et certains ne se sont pas gênés pour me faire comprendre que je m’aventurais sur une « chasse gardée ». C’est là, en tout cas, qu’il y a eu une réaction épidermique - et que j’ai eu droit à autant de variations sur le thème : « T’es universitaire, donc tu n’es pas des nôtres, donc tu n’es pas un connaisseur, donc tu n’y connais rien, donc tu ferais mieux de te taire. » La plupart du temps, je passais sur le fait que fan, moi-même je l’étais ou l’avais été tout autant qu’eux... Je dois dire aussi qu’il est facile de me prendre à partie, puisque, dans cette affaire, je suis en quelque sorte « juge et partie » : fan, je le suis aussi à mes heures - j’ai une collection personnelle dont j’ai toujours plaisir à constater qu’elle fait pâlir d’envie ceux qui ont l’occasion de la voir. Il m’est donc difficile - et puis, j’aurais mauvaise grâce à le faire - de rester tout à fait inaccessible aux « critiques » de ceux qui sont, après tout, mes « collègues » dans ce domaine-là. Mais j’ai dû bien évidemment mettre entre parenthèses le côté « fan » de ma personnalité pour écrire Des comics et des hommes.

Mais, en même temps, ce sont des réactions que votre travail vous permet justement de comprendre...

Oui... Parmi les nombreuses choses que j’ai faites de purement universitaires, j’ai beaucoup « planché » sur la sociologie de Pierre Bourdieu. En fait, il y avait beaucoup de Bourdieu dans ma thèse - beaucoup plus que dans Des comics et des hommes, où il en reste encore, c’est vrai, mais à l’état beaucoup plus dilué. Toujours est-il que, en fréquentant sa « critique sociale du jugement », j’ai assez rapidement compris à quel genre d’oppositions on pouvait se heurter dès qu’on aborde un sujet qui a trait à l’esthétique, donc au jugement esthétique, c’est-à-dire à un jugement de valeur, et, par extension, à un système de valeurs établies. Si je me suis heurté à ce genre d’opposition, ce n’était pas parce qu’il s’agissait d’un sujet méprisé : on rencontre ce genre de résistance dès qu’on a affaire à des « spécialistes » d’art, de cinéma, etc. - qui entendent bien défendre ce qu’ils considèrent comme leur « domaine réservé »...

En parlant de l’opposition profane/initié : votre livre me semble avoir une vocation pédagogique très marquée...

La raison pour laquelle je me suis finalement attelé à la mise en forme de la thèse (en fait, je l’ai reprise de fond en comble, j’en ai réécrit certains passages, supprimé d’autres, écrit de nouveaux), c’est que de nombreux collègues universitaires me disaient depuis des années : « On a des étudiants qui veulent faire des mémoires sur les comics, mais nous, on n’y connaît rien. Quel livre peux-tu me recommander pour qu’ils aient une vision d’ensemble - et nous aussi ? » Et pendant des années j’ai dû leur répondre : « Eh bien, il n’y en, a pas. » Et c’est donc, en fait, ce que j’ai essayé de faire. D’où, par exemple, les passages « théoriques » de la troisième partie (notamment le distingo que j’opère entre visibilité, respectabilité et légitimité) qui visent justement, implicitement, à aider des étudiants qui amorcent des recherches sur ces questions-là à ne pas se lancer la tête la première sur de fausses évidences du type « Ca y est, la bande dessinée est enfin un art légitime ». C’est un petit peu plus compliqué que ça.

Oui, vous insistez sur ce point : respectabilité ne signifie pas consécration... Autrement dit : ce n’est pas parce que la bande dessinée fait partie de la culture autorisée qu’elle appartient à celle qui fait autorité... Aux États-Unis, les comics ont droit de cité dans la culture globale, mais pas dans la culture générale...

Oui - et puis ce n’est pas parce qu’elle a monté dans l’estime générale pendant une quinzaine d’année (dans les années 60 et 70) que la montée a continué. Le problème de la B.D., c’est qu’elle reste un peu bloquée à mi-parcours dans la hiérarchie culturelle - et ce, indépendamment de choses absolument extraordinaires qui s’y font (Spiegelman et compagnie).

Oui, vous montrez que le problème s’est déplacé - comment il y a eu une sorte de translation : elle s’est rapprochée du foyer des valeurs culturelles, sans toutefois s’y intégrer ; elle a cessé d’en être le repoussoir, mais pour en devenir un satellite...

Voilà. Et ce d’autant plus qu’aux États-Unis la consommation culturelle est en encore plus piteux état qu’ici - notamment au niveau des habitudes de lecture ; en fait, c’est l’habitude de lire elle-même qui est en chute libre aux États-Unis : au vu des dernières études, il semblerait que 80 % de la population ne lise rien du tout.

Cela serait d’ailleurs l’un des facteurs explicatifs du rétrécissement du marché - puisque vous montrez qu’en fait l’histoire de la bande dessinée est liée à celle des habitudes de lecture - c’est un type de lecture parmi d’autres...

Exactement, c’est un type de lecture parmi d’autres. C’est donc aussi un type d’activité culturelle parmi d’autres, qui s’inscrit en relation avec d’autres pratiques culturelles - en relation, c’est-à-dire aussi en compétition. Le problème des comic books est qu’à partir de l’apparition de la télévision dans les années 50, le recul quantitatif en termes de lecture de bandes dessinées devient permanent - même s’il se restructure autour d’un lectorat plus âgé, peut-être moins restreint en termes de recrutement, mais en tout cas rétréci, en quantité absolue. Tous ceux qui essaient de démontrer le contraire font preuve d’une mauvaise foi totale.

« Des comics et des hommes » commence par une histoire du comic book - du contenant (et de ses formats) comme du contenu (et de ses formules)- ce qui n’est sans doute pas indispensable par rapport à ce qui fait le cœur de votre propos - qui est plutôt une histoire de la place de ces publications dans la hiérarchie et la vie culturelles nord-américaines que de leur nature - celle-ci dépendant davantage de celle-là que l’inverse... C’est ce qui m’a fait parler de volonté pédagogique en premier lieu : vous présentez l’objet avant de présenter son destin social : ce qui pourrait s’avérer utile pour ceux qui éprouveraient de la curiosité pour celui-ci, mais ne connaîtraient rien du celui-là...

Vous avez raison, il s’agit d’abord d’une question d’efficacité pédagogique : si j’avais fait sauter ma première partie, si je m’étais limité aux deux autres - qui, effectivement, sont le coeur du questionnement sur la légitimité culturelle, la hiérarchie culturelle aux États-Unis -, je pense qu’un certain nombre de mes lecteurs potentiels se seraient retrouvés face à la même impasse que mes collègues auparavant : « Est-ce que tu n’as pas un livre qui traite de l’ensemble du problème ? » Cela me fait plaisir que vous ayez interprété ça comme une volonté pédagogique, parce que, vraiment, ça l’est. Et je regrette que pour des raisons financières, mon éditeur n’ait pas pu envisager un livre qui présente davantage d’illustrations - cela aurait été la cerise - ou plutôt : les cerises multiples - sur le gâteau.

Autre indice de cette visée pédagogique : vous commencez par vous demander non seulement « Qu’est-ce qu’un comic book ? » mais « Qu’est-ce qu’une bande dessinée ? ». Et vous vous le demandez sérieusement : il s’agit pour vous de questions réellement ouvertes, et peut-être même destinées à le rester - puisque vous vous refusez à en donner une définition « essentialiste » - une définition qui se voudrait définitive, c’est-à-dire qui établirait a priori et fixerait une fois pour toutes les limites du domaine étudié. Il faut dire que, sans cela, votre démarche ne serait pas pleinement historique - d’autant que comme vous le montrez, la délimitation même du domaine a été l’un des enjeux de son histoire : les comic books ont eu à prendre leur indépendance par rapport aux comic strips, comme les strips avant eux par rapport au dessin de presse...

Je rencontre en permanence dans le domaine universitaire des gens qui me disent : « C’est très intéressant, mais c’est quoi, au juste, un comic book ? » Et maintenant, depuis deux ou trois ans, une variante est apparue : « Est-ce que tu pourrais m’expliquer quelle est la différence entre un comic book et un graphic novel ? » (question que - j’insiste - on ne m’avait jamais posée jusque-là). Et puis - déformation professionnelle, là encore - quand on veut faire cours sur quelque chose, quand on prétend savoir de quoi on parle, le mieux est encore de savoir effectivement de quoi on parle - donc, toujours commencer par définir ce dont on va parler. Je me suis donc livré à cette définition de la bande dessinée - qui est aussi, en fait, quelque chose que je voulais faire pour moi-même depuis longtemps, même si je ne l’avais jamais mis noir sur blanc. Et accessoirement, ce petit exercice m’a permis de prendre mes distances par rapport à un certain nombre de personnes qui, en France, estiment avoir le monopole sur ce genre de définitions...

Passé ces chapitres à vocation « propédeutique », vous vous attaquez au vif du sujet - l’étude du « champ » de la bande dessinée aux Etats-Unis. Et ce n’est pas une mince affaire, puisque ce champ comporte de multiples dimensions : il vous faut en passer par une économie de la distribution, une sociologie des producteurs, une ethnologie des consommateurs...

Oui, enfin, dans tous les cas, une ébauche...

Quoi qu’il en soit, la façon dont, à chaque fois, vous prenez soin d’établir des distinctions là où, de l’extérieur, on n’aperçoit qu’une masse indifférenciée, me semble avoir, elle aussi, une vertu pédagogique (celle de lever un malentendu culturel). Par exemple, lorsque vous analysez, du côté de la consommation, les différents types d’usages et d’usagers : lecteurs, acheteurs, collectionneurs, spéculateurs, amateurs, etc.

Je n’ai jamais fait que mettre à plat un milieu que je fréquente et vois fonctionner depuis... eh bien, disons, un certain temps tout de même ! Et surtout, je voulais rompre avec les simplifications que l’on voit dans les articles de presse, disons, généraliste : « les collectionneurs » - comme s’il existait une espèce de grand moule d’où sortiraient à l’identique tous les collectionneurs. Or, dès qu’on se penche sur des pratiques culturelles quelles qu’elles soient, on sait que les gens en ont des usages et des appropriations très diverses...

Et là vous montrez que les différents types n’ont pas été constitués dès le départ, qu’ils naissent à des moments différents...

Oui. Pierre Bourdieu dit quelque part que le marché des goûts engendre les engouements du marché, au moins autant que l’inverse. Quoi qu’il en soit, il y a là un jeu, une dynamique qui fait que le domaine qui nous intéresse est en évolution constante. Et, là aussi, ça me faisait beaucoup sourire d’entendre des généralités du type « les Américains, depuis 60 ans, lisent des comic books » : mais il ne s’agit pas des même comic books, ni des mêmes Américains.

Ni des mêmes comic books pour les mêmes Américains !

Oui, ça change tout le temps. Et dès qu’on met un peu le nez dans l’évolution des revues, on voit que celle-ci entraîne et suit en même temps l’évolution des lecteurs. Il y a toujours une démarche économique, chez les éditeurs et les créateurs. Chez les auteurs, il y a une volonté de création individuelle au moins depuis les années 60, et chez les éditeurs il y a toujours la volonté d’aller chercher là où on trouvera le maximum de lecteurs - ce qui, et l’histoire des comic books en est un bon exemple, est loin d’être la meilleure démarche économique - puisque l’histoire des comics, c’est une succession de saturations et de crises.

De booms et de krachs...

Et de bulles spéculatives... Et ce, dès les années 40.

Oui, mais vous montrez que même cela a changé, que la configuration même du champ a changé - la stratégie la plus couramment adoptée étant plutôt aujourd’hui de vendre un maximum de magazines à un minimum de lecteurs - le peu qui reste - parce qu’ils ont au moins le mérite d’exister...

La saturation du marché semble être la stratégie commerciale unique qui a présidé au développement du secteur des comic books. Dans l’après-guerre, quand on a eu les comics pour les femmes, les revues de crime puis les revues d’horreur... Tout cela relevait le plus souvent des calculs éditoriaux pas toujours bien inspirés : les revues d’horreur n’ont jamais drainé tant de lecteurs que ça - moins, en tout cas, que les revues pour lectrices ou les crime comics - qui eux ont drainé beaucoup de monde mais sur des durées limitées.

En fait, j’aurais aimé vous faire parler de l’état actuel des choses, de la conjoncture actuelle... Quelles tendances voyez-vous se dessiner ?

La conjoncture actuelle ? Elle est assez simple. La production sur la base du fascicule est en recul total aux Etats-Unis, et c’est, grosso modo, l’équivalent de l’album - le graphic novel et ses succédanés - qui est en passe de prendre sa place. C’est la mutation que la bande dessinée française a connu à la charnière des années 70 et 80 qui se déroule avec un décalage de vingt ans en ce moment aux Etats-Unis, où tous les chiffres de tirage des fascicules sont en chute libre - enfin, chute il y a, mais « libre », peut-être pas tout à fait : il peut s’agir aussi d’un mouvement parfaitement calculé de la part d’un éditeur comme Marvel par exemple, qui fait exprès de maintenir à un niveau très faible le tirage de certains fascicules, pour entretenir la demande et même accroître l’attente pour les paperbacks, qui sortent quelques mois après et se vendent bien, voire très bien, à un public lentement mais sûrement élargi en direction des librairies généralistes et hors des librairies spécialisées. C’est cela, l’avenir - et ce indépendamment des protestations de quelqu’un comme John Byrne, le poujadiste des comic books, qui nous explique que les fascicules, y’a que ça de vrai, et que les trade paperbacks sont la mort annoncée de l’industrie.

Autre aspect que j’aimerais aborder : vous participez à double titre du domaine que vous étudiez... Je veux dire : vous ébauchez une ethnologie des lecteurs - dont vous êtes ; par ailleurs, vous décrivez le processus par lequel les comic books sont parvenus à un certain degré de respectabilité - donc, entre autres, de leur considération par l’université - or votre ouvrage y participe...

Bien heureusement, le rapport n’est pas aussi direct que cela. Je parle d’un objet culturel nord-américain, mais depuis le vieux continent... Le ciel soit loué, un océan nous sépare ! (Rires) Bien sûr, il y a beaucoup de choses qui sont transposables ; bien sûr, on peut toujours dire que, en quelque sorte, j’appartiens moi-même à la Comic Book Nation, pour reprendre l’expression de Bradford Wright - mais du côté « patrie d’adoption » plutôt que « patrie d’origine » - et donc, ça introduit tout de même une certaine distance, forcément, un certain recul : mon rapport à cette culture est tout sauf « naturel »... Et surtout, pour le moment, le champ universitaire américain est beaucoup plus résistant à la bande dessinée que son homologue français... Cela peut sembler paradoxal, mais...

Pourquoi paradoxal ?

On pourrait se dire : qui dit « Etats-Unis » dit « grande démocratie » ; qui dit « grande démocratie » dit « grande culture démocratique » ; qui dit « grande culture démocratique » dit « grande démocratie en matière de culture » ; et ainsi de suite... Autant d’associations toutes faites d’idées qui ne le sont pas moins. Vu de loin, on pourrait s’imaginer que les universitaires états-uniens auraient, par rapport à ce type de recherche, une attitude, disons, plus hospitalière, en tout cas moins hostile. Mais non ! De mon point de vue, le champ universitaire français - même s’il y a encore des réticences - fait globalement meilleur accueil maintenant à la bande dessinée qu’aux États-Unis, où elle reste extrêmement marginale.

Pour terminer : Que pensez-vous de votre livre ? Je veux dire : avez-vous déjà pensé à lui comme à un objet culturel - et un objet appartenant à cette histoire culturelle-là ? Comment le situeriez-vous dans ce champ ?

Ah, comme objet culturel ! Pour le moment, je ne sais pas trop... J’espère qu’il trouvera son public !... Et surtout : le plus large public possible... Je suis assez content de voir les réactions positives qu’on trouve sur Internet, quand on tape Des comics et des hommes sur Google. J’ai pas encore eu de commentaire méchant dessus... L’éditeur est ravi parce qu’il ne s’attendait pas à vendre autant d’exemplaires de ce genre d’ouvrage.

Dont le public pouvait sembler, a priori, confidentiel...

Oui. J’attends aussi les réactions de diverses sources... ActuaBD, par exemple (Rires) Outre bien sûr les réactions des gens du milieu de la bande dessinée au sens large, j’attends des retours de sources plus diverses. Bien sûr, je brûle de savoir ce qu’en auront pensé mes collègues - d’histoire américaine, mais aussi d’histoire culturelle, d’histoire des médias - et puis, pourquoi pas, de sociologie, par exemple ; j’espère que ce que je raconte du processus de consécration de la bande dessinée, avec ses subtilités, ses chicanes, ne les laissera pas indifférents ! J’attends patiemment les réactions de tout ce petit monde. Mais en tout cas, je suis très content que le livre ait été publié, sous l’aspect qui est le sien de surcroît. Et j’essaierai de faire mieux la prochaine fois...

(par Emmanuel Pehau)

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