Jef et Kotlarek ("Une Histoire de France") : "L’esthétisation de la violence dans notre rapport historique à l’image, c’est cela mon thème..."

Vous vous connaissez depuis longtemps, pourriez-vous retracer en quelques mots la genèse de votre rencontre, et par extension, de votre collaboration artistique ?

Thomas Kotlarek : Nous nous sommes rencontrés à Lyon en 2000. Nous avions un ami commun, un patron de bar, mais nous venions de deux univers différents : Jef de la BD et moi du cinéma. J’étais sur le point de faire mon film de fin d’étude et étais à la recherche de quelqu’un pour faire un story-board. Nous sommes donc entrés en contact et depuis nous ne nous sommes plus lâchés ! On a eu l’occasion de beaucoup voyager ensemble, mais également de faire de la musique, des clips vidéo, des documentaires et courts métrages.

Vous avez donc tous les deux un pied dans le monde de la musique, de quels instruments jouez-vous ?

Jef : De la guitare tous les deux. Nous travaillons d’ailleurs sur un projet de groupe. J’ai monté un trio de musique électronique avec des amis très engagés politiquement. J’écris les textes en anglais très anticapitalistes. Thomas a fait les images qui vont être projetées derrière le groupe durant les lives. 50 minutes d’images où l’on voit Macron, des banques, des guerres et tout ça, bien sûr, scénarisé.

T. K. : Tout ces projets nous ont aidé à nous connaître. Ils nous permettent une fluidité d’échanges qui facilite grandement notre travail au quotidien.

Vous réalisez cet album en partenariat avec Michel Onfray. D’où provient cette idée de collaboration ?

Jef : Alors c’est moi qui ai eu l’idée de contacter Michel Onfray. Je souhaitais réaliser une BD un peu plus engagée que ce que je faisais d’habitude. J’ai fait de la bande dessinée de genre avec Matz et François Walter Hill. C’était super, à la fois trash, porno, ou punk, mais j’avais d’autres aspirations pour ce nouvel album. J’étais toutefois conscient que je n’étais pas capable d’écrire cette BD moi-même. D’ailleurs, je ne pense pas qu’écrire me plairait, à moins de pondre un scénario de genre complètement barré à la John Carpenter.

T. K. : Je pense qu’on fonctionne mieux en tandem aujourd’hui. J’adore lire des auteurs seuls, et je pense qu’en BD c’est assez fort d’avoir à la fois le dessin et l’écriture, mais on a souvent l’impression que l’auteur est meilleur en dessin qu’en écriture ou inversement. D’un autre côté c’est ce qui fait toute l’humanité de ces productions solitaires, les erreurs font l’art.

Jef : C’est effectivement ce qu’on a reproché à Uderzo ou Bilal. Personnellement je préfère la période Bilal seul par exemple.

T. K. : Moi j’adore quand Jodorowsky rencontre Moebius. Tu es donc entrain de dire que tu n’aimes pas notre tandem, Jef ?

Jef : Si, bien sûr et je pense que c’est ce qui fait que c’est intéressant et nous permet d’être chacun à fond sur notre partie du travail. En plus, on n’habite pas loin, donc on s’éclate bien !

Jusqu’à quel point votre travail est-il collaboratif ? Chacun a-t-il son mot à dire sur le travail de l’autre ?

Jef et T. K. (en chœur) : Non, très peu, nous nous faisons confiance !

Jef : Toujours un petit peu, Thomas peut par exemple me montrer que je me suis trompé en faisant sourire un personnage alors qu’il ne fallait pas ou ce genre de choses-là...

T. K. : En effet, sur le tome 1, je visualisais vraiment l’album. J’ai même été jusqu’à modéliser en 3D les décors pour les emplacements des personnages. Je lui ai donc proposé mes images pour qu’il puisse avancer plus rapidement.

Jef : La cuisine, le salon et l’entrée de Manette ont par exemple été entièrement modélisés sur Sketchup.

T. K. : Il fallait que ce soit très carcéral. Que l’on sente absolument où l’on est dans cet endroit car c’est comme une prison. J’aime beaucoup l’esthétique qu’il y a à Lyon. Si l’on s’attarde sur les films y ayant été tournés, on retrouve la plupart du temps toute une esthétique de l’incarcération. Ça court depuis Un Condamné à mort s’est échappé de Robert Bresson (1956) jusqu’au Voyage à Lyon de Claudia Von Alemann (1981), en passant par L’Horloger de Saint-Paul de Bertrand Tavernier (1974). Ce sont toujours des films qui ont un rapport à la prison, à l’enfermement et l’incarcération et ça, pour nous lyonnais, c’est quelque chose qui fait partie de la ville.

Jef : Lyon présente en effet un aspect dédale, notamment dû à ses souterrains.

Cette esthétique que vous vous attachez à nous décrire et qui transparaît dans votre album est-elle liée à l’Histoire de la ville de Lyon ?

T. K. : Pas vraiment, elle est plutôt liée à ce que les artistes ont vu dans cette ville. Pour le tome 1, j’étais très intéressé de montrer cet enfermement parce que ça allait dans le sens de la narration. Il fallait qu’à un moment donné, il y ait un bastion. Il fallait qu’au moment où l’affaire explose dans les médias, mes personnages se retrouvent enfermés pour qu’ils aient envie d’évoquer leurs souvenirs. Je devais donc trouver une sorte d’environnement pour ça, mais également pour que cet avocat prenne une forme d’importance et devienne assez fort pour que la grand-mère ait envie de se confier à lui.

Extrait du tome 1

© Le Lombard

À propos de l’avocat justement, dans la préface de l’album, vous parlez de ce personnage comme du personnage principal de ce premier tome, qu’en est-il réellement ?

T. K. : C’est en fait le prisme à travers lequel nous découvrons tous les autres personnages. D’un point de vue dramaturgique, c’est le personnage principal puisque c’est lui qui a un objectif : défendre l’accusé, et qui va rencontrer des obstacles. Mais toutes ces histoires n’ont qu’un seul et unique but, la caractérisation de l’histoire de Romain. La question sous-jacente reste : comment un Homme peut-il arriver, aujourd’hui, à filmer l’horreur, en témoigner, et l’utiliser pour son audimat personnel ?

Faut-il voir, dans cette construction narrative, une correspondance avec celle de votre précédent album, Flash ou le grand voyage ?

T. K. : Non, pas exactement. Flash ou le grand voyage était un pur récit monoculaire. Dans Une Histoire de France, nous partons d’abord d’un point de vue omniscient avant d’entrer dans le point de vue de l’avocat. Les flahsbacks sont en fait ce qu’imagine l’avocat d’après ce que les autres personnages lui racontent. Il n’y a aucun récitatif qui ne soit pas la voix même d’un personnage. Et à la fin de l’album, on repart sur un point de vue omniscient quand l’avocat n’est plus là. Les albums suivants seront d’ailleurs conçus sur le même schéma.

L’évocation de ces souvenirs permet la mise en place d’allers-retours temporels, d’où vous vient cette idée ?

T. K. : Pour une BD à tendance historique, cela reste le meilleur moyen de découper la narration tout en restant vif et efficace. Le travail de Jef sur ce point était de parvenir à rendre ces passages graphiques. La recherche d’identité graphique a appliqué à ces flashbacks n’a pas été chose aisée du fait que l’on voit les personnages à plusieurs époques. Il a par exemple amené ces idées de ciels à la Magritte.

Jef : Lorsque je réfléchissais à la façon de le faire, les possibilités qui me sont apparues étaient : le sépia, le noir et blanc, ou le travail sur les bords de cases. Nous n’en avons finalement retenu aucun.

T. K. : Et heureusement, cela aurait donné un effet : « Regardez, ça c’est l’Histoire », ce qui serait allé totalement à l’encontre de notre idée principale, à savoir que nous sommes toujours traversé par notre passé et que celui-ci nous appartient. Les époques se télescopent en permanence. Aujourd’hui, on entend régulièrement le mot « antisémite » alors qu’il semble faire référence à une autre époque. Notre passé est perdu depuis longtemps et pourtant il est tout le temps là, à travers nous, à travers nos souvenirs et les empreintes qu’il a laissées.

Jef : Pour ce qui est du sépia, ou même du Noir & Blanc, ces procédés graphiques nous exposaient à un style vieille carte postale d’époque que nous voulions éviter. L’époque n’était pas en noir et blanc, tout était coloré ! Mes flashbacks sont d’ailleurs plus colorés que le présent. Ce n’était pas intentionnel, mais comme Thomas me l’a fait remarquer, cela fait écho aux propos tenus par Manette lorsqu’elle dit qu’à l’époque, ils avaient l’impression de vivre plus.

Au sujet de la préface toujours, on y trouve un entretien retranscrit entre vous et Michel Onfray. Quelle était la volonté derrière la publication de cet échange, que cherchiez-vous à apporter à l’album ?

Jef : Au départ, il y avait une idée d’intermission. Nous pensions faire un cahier en milieu d’album que l’on aurait appelé le cahier de la contre-histoire et où Michel Onfray aurait écrit, et moi illustré. Nous serions revenus sur des moments qui n’étaient pas présents dans l’album, de façon à compléter le récit. Nous les avions pensés comme une sorte d’interlude.

T. K. : L’idée qu’il y ait plusieurs livres en un nous séduisait. Nous n’avons malheureusement pas eu le temps de les réaliser, d’autant plus qu’entre-temps, Michel Onfray a été hospitalisé suite à son AVC. Nous avons donc décidé de remplacer cette idée de cahier par une préface adoptant un angle d’approche légèrement différent de celui de la bande dessinée, une sorte d’éclairage.

Ne redoutiez-vous pas que la réalisation de cet entretien distancie Michel Onfray vis-à-vis de l’album ?

T. K. : Michel n’a écrit ni les dialogues, ni le scénario. Il n’avait tout simplement pas le temps, il écrit déjà cinq bouquins par an ! Il joue plus un rôle de parrain qu’il ne faudrait toutefois pas minimiser. Il nous a notamment amené de très nombreuses références historiques, littéraires, philosophiques, sociologiques, que nous avons incorporées à l’album.

Votre récit soulève de très intéressantes questions quant à la réécriture du roman national français, que l’on identifie dès la lecture de l’intitulé de la série, ou encore à propos du déterminisme générationnel. Ces réflexions découlent-elles directement de votre écriture ou bien reflètent-elles la participation de Michel Onfray à ce projet ?

T. K. : Il n’avait pas de volonté directrice ou impérieuse. Il nous a dit : Allez-y, chercher dans la généalogie comment les choses arrivent. Il nous a donné des pistes, les auteurs qu’il fallait lire pour comprendre, pour s’inspirer. Mais lui, en, parallèle, nous posait des questions comme par exemple : Pourquoi y a-t-il de l’islamisme en France ? Personnellement j’ai préféré nuancer la question car je ne pense pas que ce soit à nous d’y répondre. Beaucoup d’experts y répondent déjà. J’ai donc préféré orienter le propos différemment en me concentrant sur l’influence des images, qu’elles soient de propagande, informatives, publicitaires ou artistiques, dans la vie de nos personnages. À mon avis, cette question permet de parler de la même chose, mais en incluant la problématique occidentale dans le rapport au terrorisme. Je ne voulais pas suivre le gars qui est parti faire le djihad en Syrie ou ailleurs, cela ne m’intéressait pas. Je préfère laisser une zone d’ombre, et d’ailleurs on ne sait finalement pas si Romain est impliqué ou simple spectateur. Cette situation de doute sera bien évidemment résolue, mais même Jef ne le sait pas car elle peut évoluer d’un jour à l’autre !

Extrait du tome 1

© Le Lombard

Raccrocher l’islamisme et le terrorisme d’aujourd’hui à 50 ans d’Histoire française est un projet pour le moins ambitieux…

T. K. : Sûrement. Mais je pense qu’il ne faut pas faire l’impasse sur l’importance de l’esthétisation de la violence dans notre rapport historique à l’image. C’est finalement cela mon thème. Ma thèse, si vraiment il en fallait une, serait que l’agressivité venue des profondeurs primitives de l’Homme se retrouve aujourd’hui prisonnière du regard et de la pulsion scopique. De là naît l’esthétisation de la violence, mais aussi la marchandisation des corps si chère au capitalisme de la séduction, la tyrannie du gros plan etc…

J’ai pu accéder au scénario des deux et troisième tome à paraître. J’avoue avoir peiné à me projeter visuellement.

T. K. : En effet, pour Jef, je produis des scénarios sur-mesure. Je sais comment il travaille, et je fais mon découpage de façon à lui faciliter la tâche. Il manque de nombreux détails que je ne précise pas intentionnellement. Par exemple, je ne détaille pas nécessairement les plans auxquels je pense lors de ma rédaction, je lui laisse sa part d’interprétation.

Est-ce cette liberté qui vous a permis d’opérer une forme de mutation de votre dessin vers une ligne claire ? À propos de cette dernière, quelles sont vos influences graphiques en la matière ?

Jef : Pour Une Histoire de France, je répondrai sans hésiter Hergé et Julliard. Je pense que mon dessin s’apparente plus au trait de Julliard que de Hergé alors que, paradoxalement, j’ai beaucoup plus observé Hergé. Avant de commencer l’album, durant les mois ayant précédé la production, je me suis replongé dans Tintin. J’ai trois ou quatre très belles versions de Tintin avec les couleurs originales, notamment Coke en stock et Tintin au Tibet. Je pense d’ailleurs que ce dernier est le meilleur que Hergé ait fait, mais bon ce n’est pas très original, tout le monde le dit. Ces belles éditions comportaient notamment des images d’archives au début, des photos, des commentaires etc. J’ai regardé et décortiqué tout cela pendant des heures et des heures, jusqu’au moment où j’ai décidé de tout fermer et de me lancer. Durant toute la phase de dessin, je n’ai pas ré-ouvert un seul Tintin pour y piocher.

Mon vrai moi, serait plutôt Corps et Âmes, Balles Perdues ou encore Géronimo, que j’ai fait avec François Walter Hill, et Matz. Le côté trash et punk, me correspond plus. Là, je me suis fait violence, c’est beaucoup plus compliqué. Le fait qu’il n’y ait pas d’ombres, ni de fond flou, c’est très difficile. Lorsque je dessine un plan de la cuisine et que l’on voit le salon en fond, je suis obligé de le dessiner jusqu’au fond. Cela implique de redessiner le poste de télévision mille fois, etc. Dans les albums que j’ai produits avec Matz, je mets un effet flou, rose, vert, bleu, et c’est beaucoup plus facile !

Extrait de Jim Morrison, Poète du chaos par Frédéric Bertocchini et Jef

© Éditions Emmanuel Proust

À la vue du résultat, pensez-vous continuer à travailler ce style, le pousser dans ses retranchements ?

Jef : Les retours graphiques sont très agréables alors que j’ai été très critiqué par le passé. Lorsque j’ai débuté, j’ai reçu beaucoup de mauvaises critiques et cela a duré jusqu’à ma collaboration avec Corbeyran sur Une Balle dans la tête. Avant cela, j’avais fait une trilogie d’heroic-fantasy chez Albin Michel qui n’avait pas bien fonctionné. Mon dessin y était très critiqué et cela m’atteignait beaucoup. Je me souviens qu’à ce moment-là, ma motivation en a pris un coup.

C’est plus ou moins l’époque où j’ai rencontré Thomas, nous sommes partis faire le tour de l’Asie, et du monde. Nous avons ramené de ces voyages de quoi écrire un paquet d’histoires ! Au bout d’un moment je me suis dit qu’il fallait que je revienne à mes premiers amours, c’est alors que j’ai rencontré Corbeyran. Là, j’ai commencé à faire de la « vraie BD » et avoir de meilleures critiques. Pour le moment je suis très heureux des retours graphiques que j’ai sur Une Histoire de France, ils sont assez élogieux. Cela vient peut-être aussi de ma mise en couleur que je fais entièrement à la main. Je retouche quelques petites choses à l’ordinateur, mais j’essaie de rester le plus traditionnel possible à ce niveau-là.

La ligne claire, peut-être encore plus que d’autres style de dessin, demande une très riche documentation. Votre ancrez votre récit dans des périodes historiques précises et cela va se poursuivre dans les tomes suivants. Pourriez-vous nous éclairer sur le travail de recherche effectué en amont ?

T. K. : Nous ne sommes jamais à l’abri d’une erreur, mais j’ai passé trois mois au CHRD de Lyon (Centre d’Histoire de la Résistance et de la Déportation), à lire tous les témoignages de personnes ayant vécu les époques dans lesquelles nous plaçons notre récit. Un vrai travail de fourmi ! Comme beaucoup de scénaristes, il faut que j’imagine la vie de ces personnes, même si je n’en garde finalement que de petits détails. J’essaie que cela soit authentique, sans toutefois donner un aspect brocante. Je déteste par exemple la reconstitution historique que l’on voit beaucoup dans les téléfilms. Le travail est certes minutieux, mais il ne vit pas. Pour ça, il faut voir et lire énormément.

Alors bien sûr, nous sommes contraints par le format, cela reste de la bande dessinée en 54 planches, nous ne prétendons pas produire un pur travail historique, mais j’essaie, dans la mesure du possible, d’intégrer plusieurs niveaux de lecture afin que cela puisse parler à la fois à l’adolescent, qui n’est pas nécessairement renseigné sur le sujet et va découvrir - en espérant bien évidemment l’intéresser – et aux connaisseurs.

Jef : Du fait du style adopté, j’ai effectivement dû faire beaucoup de recherches, notamment des tonnes de documents sur Internet. Pour le second tome, sur mai 1968, il était plus difficile de trouver de la documentation en comparaison de la Seconde Guerre mondiale qui est probablement la période historique sur laquelle nous avons le plus écrit. Toutefois, nous avons eu la chance de tomber sur le cinquantenaire de mai 1968 - nous avons fini de l’écrire en 2018. De super livres sont sortis sur le sujet. Sur Internet, on trouve très souvent les mêmes photos qui tournent en boucle et sont reprises par tous.

T. K. : Lorsque j’écris et pense un objet, une scène, une attitude, un vêtement, il est beaucoup plus simple pour moi de lui montrer une image plutôt que de lui décrire. C’est bien plus précis. Il peut trouver que la photo n’est pas assez graphique et partir chercher autre chose, mais au moins, il a une référence à partir de laquelle mener sa recherche.

© Rue de Sêvres

Les souvenirs contés par Manette et le grand-père de Robin sont des histoires et tranches de vie que vous avez directement puisez dans vos recherches ou bien sont-elles inspirées d’histoires familiales ou anecdotes transmises par des proches ?

T. K. : Tout provient de mes recherches. Il n’y a « presque » aucune anecdote personnelle ou familiale. Nous sommes la dernière génération qui avons des parents ayant pu nous raconter ce qu’ils avaient vécu durant la guerre, mais nous avons fait le choix de ne pas les intégrer au récit. Ces quatre flashbacks qui sont le fruit de nos recherches sont d’ailleurs très lyonnais. Ils servent le récit mais doivent aussi exister par eux-mêmes, être vivants. Pour rendre cela, il faut savoir comment les gens se sont rencontrés, pourquoi ils ont couché ensemble, etc. Et puis cela dit beaucoup de choses.

Une grande leçon pour moi c’est le Aldebaran de Leo : tu crois qu’il fait une série de science-fiction mais finalement, ce sont les histoires de vies des différents personnages qui l’intéressent et on sent bien qu’ils existent. Il y a toutefois un point essentiel à relever c’est que tout tend à caractériser le personnage de Romain, c’est-à-dire que chaque flashback est une histoire que Romain a déjà entendue, que les membres de sa famille lui ont racontée.

Vous projetez-vous déjà au-delà de Une Histoire de France, que ce soit seul ou à deux ?

T. K. : Nous sommes déjà en train de travailler sur un nouveau projet de BD autour de la mort de Prince et l’héritage de la funk entre les Français et les Américains.

Jef : On part aux États-Unis, sur les traces du nain de Minneapolis. Je suis extrêmement fan ! Thomas l’est moins.

T. K. : Le fait que l’on travaille sur Prince m’a fait prendre conscience d’une constante dans mon travail de scénariste. J’ai chaque fois besoin d’énormément de matière, après l’énorme livre de Flash et Michel Onfray, voilà Prince et ses plus de 40 albums, lives, livres, archives photos et vidéos à n’en plus finir. Parfois je me sens noyé, mais ça reste génial de travailler à partir de ça.

Je continue également à écrire des films, et Jef à faire des pochettes d’albums et tout un tas d’autres projets. Et puis il y évidemment la suite de Une Histoire de France qui devrait compter quatre tomes et à travers laquelle nous essayons aussi de suivre l’actualité. Je voulais attendre de voir sur quoi allait déboucher le mouvement des Gilets Jaunes, et essayer de prendre un temps de recul qui m‘apparaît nécessaire par rapport à cela. Mais avant, comme nous l’avons déjà évoqué, rendez-vous le 6 septembre pour mai 1968 !